Турусбек Мадылбай. Личная история

Интервью с известным кыргызским писателем, лауреатом ряда международных премий Т.Мадылбаем. Материал подготовлен в рамках проекта AKИpress «Люди Кыргызстана. Личная история». Впервые опубликован 11 января 2011 года на сайте АКИpress.

Источник: http://akipress.org/people/news:301/

Сегодня гость нашей рубрики писатель Турусбек Мадылбай. Его роман «Феникс» получил Международную Русскую премию, а повесть «Страдания юного Берды» Международную премию «Добрая лира» (Санкт-Петербург). Книги Турусбека Мадылбая переводятся и будут издаваться в самых разных странах мира. Он, практически, первый кыргызский писатель, который добился международного признания со времен Чингиза Айтматова. Кроме того, он вошел в книгу «Рекордов Гиннеса Кыргызстана» как полиглот, владеющий тридцатью двумя языками. Турусбек Мадылбай также является знатоком и исследователем истории кыргызов.

    Турусбек Мадылбай

— Кыргызской литературе в Вашем лице впервые за многие годы удалось получить международное признание. Как давно вы начали писать?

— Писать я начал еще в школе. В 1974 году даже получил международную литературную премию от жены Сальвадора Альенде. И еще в том же году — премию Международного союза студентов. Так что я писал всю жизнь, но только сейчас получил возможность быть профессиональным писателем.

— Что это значит? А чем Вы раньше занимались?

— Моя первая профессия — учитель. Я 12 лет проработал в школе у себя на родине, в Токтогуле. Потом меня отправили на учебу в Москву. В то время Роза Отунбаева была министром иностранных дел. У нее возникла идея отправить способных молодых людей, владеющих иностранными языками, на дипломатическое обучение. Была большая потребность в хороших профессиональных кадрах. Посылали в Москву, в МГИМО — это среднее звено дипломатов, и в Дипломатическую Академию — там обучалось высшее звено дип. работников. Генералитет дипломатии, так сказать. Сама Роза Исаковна закончила КУДР (курсы повышения квалификации) при Дипакадемии. Так вот, она искала способную молодежь по всему Кыргызстану, и к нам в Токтогульскую администрацию тоже был направлен запрос. Так я оказался на учебе в Дипакадемии. Но потом эту идею на корню задавили. Я, например, успешно закончил учебу и ни дня не работал на дипломатической стезе.

— Почему?

— Потому что пока мы учились там, здесь чиновничья-бюрократическая элита уже все места заняла. Им надо было пристраивать детей, любовниц, родственников. Нас, отучившихся, никуда не пустили. Потом другая элита пришла. Они уже своих посадили. У меня не было ни знакомых, ни денег, я ни в какую команду не вхожу. Эти команды друг друга все время гоняют по мере восхождения на кресло нового министра. Словом, дипломатом я не стал. Учителем я тоже не пошел работать. В этот момент меня пригласили в «Кыргыз руху». Там я работал ответ секретарем, потом пригласили работать в ЖК — консультантом. Там тоже работал какое-то время.

Во время Международной писательской программы ЮНЕСКО. С южнокорейским поэтом, профессором Сеульского университета Ким Са Ином и знаменитым поэтом, советником Президента Джибути Чехемом Вотта. Чикаго, США

— А кого и по каким вопросам Вы консультировали?

— Я отвечал за связь с электоратом и другие вопросы. Если утрировать, то я теперь научен, как взять человека и посадить в депутаты. На моей родине уже смеются, потому что любой из наших земляков, кто в депутаты стремится, обращается ко мне. Но я всегда сначала изучаю экспозицию, узнаю получше человека, узнаю с кем водится, с кем не водится, какие у него взгляды, на что способен, потом решаю — буду работать с ним или нет.

— А с кем Вы водитесь?

— Сейчас уже ни с кем. Но одно время я водился с Жамгырбеком Бокошевым, а потом с Акылбеком Ракаевым, который, правда, не прошел. И с Тайырбеком Сарпашевым. Не скажу, что я их ярый сторонник. Я выбирал того, кто, на мой взгляд, был меньшим злом.

— Ваше отношение к политикам вообще?

— Политику я знаю не поверхностно, я был внутри этого механизма. Я очень много работал в штабах, начиная от выборов в сельские айылокмоту до выборов в президенты. Многих политиков знаю в деле. Нынешние политики, как бы их плохо не обозвать, хотя они того стоят, конечно, потому что забывают про народ. Они народ имеют в виду только тогда, когда скоро выборы или если их выгоняют с должностей. Но и народ наш тоже стоит своих правителей. Взять хотя бы наших аксакалов, я тоже уже не мальчик и не дай бог меня будут за это же ругать когда-нибудь. Но если я так поступлю, как они поступают, то пусть и меня ругают. Наши аксакалы каждому дают бата за кусочек мяса, за килограмм сахара, за пачку чая. За набор, который будет съеден и растрачен за день, почтенные старцы перед всем честным народом благословляют мошенников и проходимцев: «Айланаин, президент болосун...». Это плохо, потому что кыргызам привито уважение к аксакалам и к их мнению прислушиваются, за ними идет довольно много народа. А они, условно говоря, за одного барашка благословляют кого угодно, не смотря, порядочный это человек или нет.

С американскими читателями, штат Айова

— А Вы считаете, что в политике возможно остаться порядочным человеком?

— Возможно. Только что я был среди своих единомышленников, мы там говорили о Мустафе Кемале Ататюрке. Он поменял у турков менталитет уровня Османской империи на более либеральные ценности. Благодаря ему Турция получила такое мощное развитие. Что такое порядочность для политика? Я не призываю к самоотречению, самоотверженности, как, например, у Махатмы Ганди, который похудел до такой степени, что его на руках носили, потому что у него другие идеи были, кроме государственных. Должна быть хотя бы элементарная порядочность. Обещал — сделай. Пообещал народу построить три моста, построй хотя бы один. И на том спасибо. Хотя бы на этом уровне порядочность политика должна определяться. У нас все наоборот. Это и с обоими президентами было, не говоря о других политиках. И первый президент много чего обещал, и второй, чьи свежие следы еще пахнут. Тот же Бакиев обвинял Акаева, что он, де, из-за сына и жены столько натворил, и именно братья и сын Бакиева сделали тоже самое, только в десятикратном размере хуже.

Еще любят говорить, что мы малый отсталый народ и нечего нам рыпаться. Возьмите Эстонию — всего миллион населения. Но ведь там настолько высокое сознание у людей, что они могут противостоять огромным империям и не отдавать свое место под солнцем. Не надо ссылаться на малочисленность. Народ Эстонии настолько развит, что каждое свое право отстаивает, а у нас ждут, когда кто-то придет и заплатит за бата.

— А что скажете о нынешней обстановке?

— Нынешняя обстановка нездоровая. В ближайшие два года можно ожидать какого-нибудь потрясения. Акаева через 15 лет снесли, Бакиева через 5, а этих, наверное, через два года.

— Такая динамика просматривается, да?

Да. Пока так видится. Хотя, конечно, можно еще исправить ситуацию. Но... Смотрите сами, обещали на должности поставить профессионалов. А где они? Поставили абсолютно несведущих людей. Если так пойдет, то ситуация станет непредсказуемой.

С известным российским писателем Аланом Черчесовым и иранским кинорежиссером Форангис Сийахпур. США

— Вернемся к теме писательства. Итак, Вы сейчас только писатель?

— Сейчас я только пишу. Роман «Феникс» для меня программная вещь. В нем вся история Кыргызстана. Роман многослойный. Каждый в нем видит свое. Борис Кузьминский и люди, которые мне дали Русскую премию увидели там метафору мировой истории, ход бурных событий. В романе основная идея — власть и народ, царь и его подданные. Иногда мне кажется или мечтается, что если бы наши президенты прочитали мою книгу, может быть, их не прогнали бы.

— Ой, это вряд ли. На каком-то уровне власти уже ничего не воспринимается.

— Потому глупости и творят, что не воспринимают мнение людей. С древних времен все ханы всегда имели рядом советников. По настоящему культурных и мудрых людей, визирей, например, хас-хаджибов.

— Нынешние советники в основном советуют, как лучше украсть у страны.

— Любое правительство, если срочно не займется культурой, то завтра побежит вслед за двумя сбежавшими ханами. Ведь от бескультурья все происходит,

Наш Юсуф хас-хаджиб Баласагуни был, как госсекретарь по нынешнему, у Бограхана, Алишер Навои у Хусейина Байкара был государственным визирем. В советники брали мудрецов, ученых, писателей. Махмуд Газневи учился у Фирдоуси, он ему заказал «Шах-наме», за каждую строку обещал золотом платить.

— Кстати, о золоте. Вы состоятельный человек?

— Я человек небогатый. У меня нет даже своего жилья. И в этом смысле очень обижен на свое государство.

— А может ли писатель обижаться на отсутствие материальных ценностей?

— Если я этого не скажу, никто другой не скажет. Почему государство появляется только тогда, когда я начал успешно продвигаться? Хотя до этого государство мне даже ручку не купило. Я уже 20 лет хожу бездомным, живу у сестры со своей женой и четырьмя детьми. Сестра собирается продавать дом, я не знаю, куда я пойду. А государство вдруг в моей жизни появилось, когда нужно с меня взять налоги. А когда мне помощь его нужна, его и близко нет.

С известным американским фермером Джоном Дейном

— Кстати, полученные вами награды имеют финансовую составляющую.

— По-разному. Бывает, что есть премия. Как правило, не очень большая. Бывает, просто вручают диплом. Ну, и публикация безгонорарная.

Я как-то выступал по поводу отсутствия поддержки писателей в нашей стране. Акаев, например, поддерживал белокепочников — спортсменов. Им давали квартиры, награды, премии. Бакиев тоже спортсменов поддерживал. А почему писателей не поддерживают?

Везде, где я бывал в Америке, вывешивали наш флаг. То есть я тоже нашу страну прославляю по миру. Почему когда наши писатели получают международные премии, никто в правительстве этого не замечает? Если спортсмен выиграл среди пяти спортсменов, его награждают, а мою книгу, например, выбрали из 294 книг, номинированных на «Русскую премию».

— А имеет Ваша книга коммерческий успех?

— Я боюсь зарекаться. Но какое-то движение пошло. Я думаю, все мои проблемы с финансами решатся, и уже потихоньку решаются.

— Я слышала, в Китае будет издаваться ваш роман «Феникс»?

— Да, ее уже перевели. Сейчас ее читают эксперты. Там такая практика — дают книгу трем известным писателям, чтобы они поддержали нового автора своими рекомендациями. Когда я «Русскую премию» получил, тогда на меня и вышли китайские издатели, сказали, что переведут «Феникс» на китайский. В частности, это был переводчик и признанный специалист по русскому языку Жан Си Чинь. Я сразу предупредил, что в книге есть нелестные высказывания о китайцах, о том как в 1916 году кыргызов убивали и унижали китайские чиновники. Они ответили: «Ну, что ж, раз в истории такое было, то что делать.» Жан Си Чинь мне сказал, что по этой книге можно учиться как не надо строить государство. Русские, несмотря на то, что я написал в этой книге об Уркуне, когда больше половины населения кыргызов была уничтожена русскими, тем не менее, дали мне премию, которую и своим то не дают. В этом и есть величие народа. Когда они признают, что это было, и что это не должно повториться. Слабый народ начинает кичиться своими славными предками, всех унижая, а великий народ свои ошибки признает и исправляет.

— «Феникс» — это отдельный роман? 

— Это трилогия. Сейчас я завершаю вторую книгу. Как я уже говорил, это трилогия о власти и народе. Но это не политическая, а художественная книга.

— На какие еще языки переведены ваши книги?

— На турецкий язык переведена и издана повесть в рассказах «Стена». В Америке переведены и опубликованы фрагменты из книги «Феникс». На испанский язык будут переводить, так как в Чили (опять Чили в моей судьбе!) обо мне писал известный писатель Роберто Ампуэро в редакторской статье в популярной газете «Эль Меркурио». На итальянский язык переводится книга, в Боснии ее переводят. То есть, процесс идет. Если бы я здесь широко публиковался, может быть, он гораздо быстрее пошел бы.

— А на каком языке написан роман «Феникс»?

— Я писал ее на кыргызском языке. По-кыргызски она называется «Кукунус». Но на кыргызском языке книга не издавалась. А на русский я сам ее перевел. Кукунус, Феникс — мифологический образ, как вы знаете, У кыргызов есть легенда, о том, что в горах живет птица, которая строит свое гнездо на камнях. Но настолько в этой птице много силы и энергии, что гнездо загорается и птица сгорает. Потом из собственного пепла возрождается. Так происходит каждые сто лет. Это символ возрождения. И пока есть на земле несправедливость, пока правители и народ друг с другом воюют, будут появляться социалисты, большевики и опять будут революции. Кто мог подумать, что в Кыргызстане подряд две революции случится. Одни восхищаются, другие осуждают, третьи смеются, но мы ведь не просто из каприза прогоняем правителей или потому что нам делать нечего. Мы ищем, мы пробуем, мы не закостенелое, не застывшее общество. Когда общество застывает, идет процесс гниения. Либо ты растешь и обновляешься, либо ты застываешь и гниешь. Если мы стремимся к справедливости, значит, мы, несмотря на древность лет, еще молодая духом нация. Феникс возрождается каждый раз из собственного пепла. Нам давно бы пора исчезнуть вместе с другими древними народами, ведь много их кануло в Лету, но мы остались, как и многие другие, выжившие в истории, нации. Мы обновляемся. Общество, как и человек, может быть обрюзгшим и дряхлым или подтянутым и моложавым. Если наши предки за 10 тысяч лет не погибли, пронесли наш менталитет и культуру, то мы не имеем права все это в одночасье уничтожить и исчезнуть с лица земли.

— Кого из наших писателей Вы можете выделить?

— Однозначно Талипа Ибраимова. Это величайший писатель. Очень оригинальный , свежий и талантливый автор, несмотря на то, что ему уже за 70 лет. Может его проблема в том, что он пишет на русском языке. Хотя, что я на кыргызском пишу, что он на русском — здесь нас все равно не печатают. Чингиз Айтматов в последние годы тоже писал на русском, потом его переводили. А я некоторые свои вещи написал на английском, поэтому меня приняли в клуб англоязычных поэтов. Иногда я половину книг пишу на русском, половину на кыргызском.

Из наших поэтов я бы выделил Алика Акималиева. Все скажут, что я его как земляка хвалю, но это не так — у него очень сильная поэзия.

На международный уровень может выйти Жылкычы Жапиев. Я читал его рассказ «Ырчы» в журнале «Ала-тоо.» Я с удовольствием сам бы перевел его на английский язык. Это произведение мирового уровня. Чем-то напомнил мне его рассказ «Сны Чанга» Бунина и «Старик и море» Хемингуэя. Очень спорного Казата Акматова я считаю хорошим писателем.

— Его как человека не очень любят.

— Как человека меня, знаете ли, тоже многие терпеть не могут. Есть завистники у любого пишущего, творческого человека. А кто идеал?

Во время вручения "Международной Русской премии"

— На что Вы живете?

— Пока на переводческую деятельность. Я уже говорил, что мне очень хорошо помогают Россия, Китай, Америка. Дают премии , публикуют мои книги. Моя книга «Страдания юного Берди» получила премию «Добрая лира» в России. Ее даже включили в российскую программу по внеклассному чтению. В России опубликовали мой двухтомник. Америка меня взяла внештатным переводчиком в посольство. Я перевожу американскую классику с английского на кыргызский. Это мне хорошее подспорье. Перевожу и в частном порядке. Нурбеку Эгену фильм «Рождение Манаса как предчувствие» перевел на английский и русский языки. Сделал прозаический перевод первого тома «Манаса». Скоро он должен выйти. Перевожу на английский язык «Манас» Саякбая Каралаева. В Америке я читал «Манас» и на кыргызском, и на английском. Люди в восторге были. Я читал как текст, но почему то это очень музыкально звучало.

— В Америку Вы ездили как писатель?

— В августе-ноябре я посетил США по Международной писательской программе (IWP) ЮНЕСКО. Они приглашают известных и перспективных авторов.

— Говорят, у Вас в Америке были какие-то особые условия?

— Я не знаю почему, но я там жил в отдельном доме. Остальные писатели обосновались в общежитии. Кроме того, все, что я просил организовать сверх программы, приглашающая сторона мне предоставляла. У меня была своя отдельная программа. Даже мои коллеги удивлялись.

— А о чем Вы просили?

— Ну, например, я просил представителей ЮНЕСКО свозить меня на родину Марка Твена в небольшой городок Ганнибал. Удивительно, но весь город принимал меня. Мне сказали, что жители города просили, чтобы привезли меня как переводчика Марка Твена. Я перевел с английского на кыргызский книгу «Приключения Тома Сойера». Город полностью спонсировал мою поездку. Программой это не было предусмотрено. Кроме того, меня возили в места, которые я хотел посмотреть в Америке, предварительно интересовались моими пожеланиями. Горы я вижу и на родине, поэтому я хотел посмотреть океан и побережье. Я побывал в доме Хемингуэя, в доме Марка Твена, поплавал по Миссисипи, посетил остров, на котором прятались Том Сойер и Гек Финн, побывал в пещере, где Том с Бекки заблудились.

Кстати, в рамках общей программы нашу делегацию приняли в Госдепартаменте США.

Писатель красит забор Тома Сойера но родине Марка Твена. Ганнибал, США

— Даже так?

— Вы знаете, в США писателей очень уважают. Раньше, преимущественно по фильмам, у меня сложилось впечатление, что в Америке только одни бизнесмены, супермены, терминаторы и звезды. Но оказалось, что культура, духовность там очень развита. На улицах, в городе Айова-Сити, например, и не только там, прямо на брусчатке высечены стихи. Идешь по улице и читаешь стихи. Таких улиц много. Также очень много библиотек и книжных магазинов. Книжные магазины не такие как у нас. Там это целый храм культуры, в стенах которого постоянно собираются читатели. Они приходят на встречу с писателями, о которой заранее извещают общественность. На такие встречи приходит до пятисот человек, они обсуждают книги, писатель отвечает на вопросы. Магазины завалены книгами. Вся мировая культура и вся мировая литература присутствует. В общем, очень ценят писателей. В Айова-сити почти каждый житель меня узнавал, здоровался как со своим хорошим знакомым. Я чувствовал к себе уважение и как к гостю этого города, и как к писателю. В советское время уважение к писателям у нас еще было. Может быть, это было связано с мировой известностью Айтматова и на каждого кыргызского писателя смотрели как на потенциального Айтматова. Но, я помню, все с уважением относились к писательскому статусу, книги издавались, выплачивались гонорары. А сейчас наши писатели дошли до уровня бомжей. Ходят, клянчат деньги, чтобы им триста или сто экземпляров напечатали. Это унизительное положение.

— Хорошо относились только к официально признанным писателям.

— Все равно был отсев. Действительно талантливые выбивались. Сейчас пишут все, кто два слова еле связывает. Графоманов очень много, и они издаются. Талантливый писатель не может издать книгу, а какой-нибудь графоман издается и хвастается потом, что он книги не читает, потому что он писатель, а не читатель. Эти люди идут к олигархам, предлагают денежным мешкам: « Давай я напишу про твой род, докажу, что он чуть ли не к Чингиз-хану восходит». Это не писатели, это — писаки.

Писатель — это прежде всего талант, обязательно гражданская позиция и чуткое сердце. У писателя должно быть чуткое сердце, потому что если нет чуткого сердца, то он напишет просто текст. Если я сам плачу, когда пишу, тогда и читатель заплачет.

Если меня это волнует, то и читателя будет волновать. Разумом я должен задумать произведение, а когда начну писать я должен пропустить каждую строчку через сердце. Если просто изложить интересную историю, то получится халтура. Есть вроде сюжет, есть события, но прочитал и забыл, как будто ничего и не было. Толстой, Достоевский, Шекспир два века назад писали, а нас до сих пор волнует, потому что они писали сердцем. Анна Ахматова говорила: «Поэт — это обнаженная рана». То же самое можно сказать о писателе. Ветерок подует — рана ноет, дождь пойдет — рана болит. На все веяния чутко, как открытая рана, писатель реагирует. Сердце — понятие общечеловеческое. Мое сердце ничуть не лучше, но и ничуть не хуже, чем сердце какого-нибудь американского фермера или испанского учителя. Если в моем сердце что-то вызывает протест или, наоборот, одобрение, то и в их сердцах будет отзыв.

В этом году Нобелевскую премию дали Марио Варгасу Льоса, скорее за талант, чем за гражданскую позицию. Он сторонник диктатуры.

Это тоже позиция. Кнут Гамсун, например, поддерживал фашизм. Сейчас требуют отнять у него премию. Но жизнь настолько изменчива. Нельзя законом сегодняшних дней судить прошлые события. Надо поступать как французы и русские, которые на Бородинском поле поставили совместный памятник французским и русским солдатам. Вот это современное мышление. Для русских французы были завоеватели. Тем не менее, они позволили поставить памятник. Нужно пересматривать исторические события, чтобы не повторять ошибок. Но не осуждать. У нас, например, практически, не затрагивается тема 1916 года, поскольку национальный всплеск может случиться. Но это ведь было.

— Да, как есть и теперешний нацизм в России.

— Наше правительство обязано поднять этот вопрос в России. Я уверенно знаю, что скинхеды там поддерживаются властными структурами. Испытал это на себе, когда учился в Москве. Приключился со мной отдельный частный случай, но это было проявление системы. Однажды на Казанском вокзале я хотел продать свой билет на Бишкек, потому что не мог уехать. В кассе никого нет, а у рядом стоящей шпаны билеты в любую сторону. Стою и я со своим билетом. Из двери, где находится отделение милиции, выходят милиционеры. Они подошли, стали обыскивать меня. Я как законопослушный гражданин документы показал, позволил обыскать себя. Они поняли, что оружия у меня нет, и вернулись назад. Потом прямо из той же двери вышли скинхеды и, окружив меня, стали угрожать. Я объясняю, что у меня только один билет, продам и уйду. Они все здоровые боровы меня не били, потому что слишком много людей вокруг было, а пытались вытащить на улицу. Но я не дался, знал, что если выйду, то только труп мой потом найдут. То, что и те, и другие вышли из одной государственной двери о многом говорит.

Почему Жириновский может заявить, что от Бишкека до Измаила все должно лежать в руинах, что русский солдат должен дойти до Индийского океана и мыть в нем сапоги? Попробуй такое скажи какой-нибудь кыргызский политик. Его свои же здесь бы и «съели» за это. А там это открыто говорится, открыто звучат националистические призывы. Почему того же Жириновского не трогают? Значит, поддерживаются такие идеи в Думе?

Но мы отвлеклись. Я еще раз хочу сказать, что наши писатели сейчас находятся не просто в бедственном, а в крайне бедственном положении. Писатели, творческие люди — это подсознание, интеллект и интуиция нации. Им надо помогать, пестовать их.

— Ну, а если кто-то решит ваши материальные проблемы в обмен на то, чтобы вы прославляли его?

— Если это войдет в противоречие с моей совестью, то я не буду писать, а если нет, то почему бы нет.

Деньги мне важны , потому что духовный, культурный, образовательный капитал я наработал. У меня не обустроен быт, у меня нет дома, нет стабильной зарплаты. Переводы отнимают много времени. Мои книги, моя исследовательская деятельность остается вне внимания.

— А что Вы исследуете?

— Я исследую «Манас», я очень глубоко изучаю кыргызскую историю.

По каким источникам?

— Практически по всем существующим на сегодняшний день. Изучил, если не все, то 80 процентов точно. И знаете, наша история очень искажена.

После встречи в Госдепартаменте США

— То есть? Где именно она искажена?

— Есть несколько основных мифов. Один из мифов, что кыргызы до 1917 года не имели государственности. Против этого говорят многие факты и источники. На территории Кыргызстана археологи нашли очень много городов. На территории нынешнего Кыргызстана городов в древности было больше, чем даже сейчас. А древний и средневековый Кыргызстан охватывал значительно большие территории, начиная от Северной Индии до Уральских гор и от Черного моря до Алтая. Это была огромная территория, которая в ходе истории постепенно сужалась. Но даже если взять нашу нынешнюю географическую территорию и то — уж слишком много городов на этой территории, чтобы говорить, о том, что у кыргызов не было государственности, что кыргызы никогда не жили в городах. Взять, например, сибирский период кыргызов. Русский исследователь Кызласов Леонид Романович пошел по стопам известного средневекового поэта Низами Ганджеви, вернее, по описаниям его книги «Искандер Наме», где говорится о государстве «Хиргиз», как о государстве, в котором все процветает. «И увидел он город прекрасного края, изобильный, красивый, подобие рая. О звериный мой нрав, был я в пламени весь, научусь ли тому, что увидел я здесь» — говорит Александр Македонский, увидев этот город — государство. По этим следам и пошел Кызласов, и нашел там множество городов, причем города эти были построены по самым современным понятиям того времени, со всей фортификацией, ирригационнной системой, и всем тем, чему полагается быть в развитом городе. Это были города кыргызского периода в Сибири. А до этого у кыргызов было государство Паргана — Фергана в современном русском звучании. Это государство занимало восточную часть Ферганской долины и в китайских источниках именовалось Давань, а по нашему его называли Паргана или Паркана.

— А почему Вы считаете, что там кыргызы жили?

— Восточная часть Ферганской долины — это Кыргызстан. Города, найденные в этой части — Кан-и-гут, нынешний Ош, Касан-сай, Дараут-Курган — это юг Кыргызстана. Город Уз , у китайцев Ю — нынешний Узген. В городе Уз разводили породистых коней, процветало ремесленничество, в частности обрабатывали металл, извлекали ртуть, золото и другие руды. Древние жители даванцы использовали золото и серебро не для денег, а для ювелирных изделий. Кроме того, высоко была развита городская культура. Нынешний город Ош это один из городов Даваньского государства. Также туда входили Араван, Ош, территория Ошской области. Поэтому я смею говорить, что это было именно кыргызское государство.

— А узбеки как считают?

— А узбеков тогда и в помине не было. Казахов тоже. Они не могут с нами тягаться в смысле древности. Государства наши существовали в 104 до нашей эры. Тогда ханьский император У Ди отправил войско, чтобы завоевать Даваньское государство, потому что даваньцы отказались поделиться секретом разведения породистых коней. А этих коней вы можете увидеть на знаменитой араванской наскальной живописи. Это были очень красивые лошади. Из-за этого отказа китайское войско и было сюда отправлено. И благодаря этому факту мы имеем китайские источники о древних государствах на территории Кыргызстана. Я не беру это с потолка, любой может прочесть это в летописях.

На северо-западе от Даваня было расположено древнее государство Кангюй. Его территория состояла из нынешних южных территорий Казахстана, северо-восточных территорий Узбекистана и северо-западных Кыргызстана, между Сырдарьей и Таласом. Оно тоже относится к кыргызским государствам. В Манасе сказано:

Бирөө тентип Алтайга
    Бирөө тентип Кангайга,
    Бирөө тентип Эренге.
    Бирөө түшүп кетти тереңге,

Ну, об Алтайском периоде мы более-менее владеем исторической информацией, потому что часть кыргызов туда ушла, потом вернулась обратно. А Кангай это и есть Кангюй. В 10-11 веках возникло Караханидское государство со столицей Баласагун. Было очень много городов — Барскан, Суяб и другие.

— Так что, по-вашему, получается кыргызы — не кочевой народ?

— Это второй большой миф. Никогда в древности и в средние века кыргызы не были кочевниками, как это не непривычно слышать. Кыргызы были оседлым, с развитой городской культурой, народом. Вот, пожалуйста, еще один пример из Евтюховой, которая исследовала в Абакане кыргызское поселение у села Малые Копены. Она пишет «Тюркские племена Центральной Азии и Южной Сибири были очевидно, главным образом, кочевыми, что видно из погребальных памятников, содержащих обычные захоронения с конем, вооружением и бытовые предметы кочевников. Но у некоторых племен, особенно у кыргызов, значительную роль в хозяйстве играло земледелие». И в Сибири кыргызы, в отличие от своего окружения, были земледельцами. Это из исторических статей, а в «Манасе» мы читаем, когда в Алтай попадают Ак-Балта и Жакып, родители Манаса. Ак-Балта говорит: «Эти люди не знают, что такое земледелие. Давайте мы будем выращивать здесь в поте лица хлеб и через семь — восемь лет уже будем богатыми, и вырастим хлеба, и за чашку зерна получим по овце, а за большую чашу — теленка». Приведу еще один источник: «Собрание сведений» Бичурина. Я могу привести и больше источников, но формат нашей беседы не позволяет. Так вот, читаем Бичурина, стр. 351: «У кыргызов хозяйство отличалось от хозяйства тугю — древних хакасов. Значительное развитие земледелия и вызванная им оседлость делали кыргызов мало похожими на их соседей».

А вот, что говорится о кыргызах, в «Хрониках династии Тан» относительно середины пятого века н. э. «Сеют просо, ячмень, пшеницу и гималайский ячмень. Муку мелют ручными мельницами, хлеб сеют в третью, а убирают в девятую луну. (Это по Бичурину в апреле и октябре.) Вино квасят из каши».

Так что миф номер один, что не было у нас государственности. Было и не одно. Даже на территории нынешнего государства, а если учитывать территорию в древности и средние века, то выясняется, что мы, наоборот, несли городскую и земледельческую культуру другим народам. За счет нашей культуры и развивались эти народы, которые постепенно выросли в большие нации. Современное развитие Кыргызстана и его соседей я все время сравниваю, с постаревшим отцом и взрослыми сыновьями. Сыновья вырастают и снисходительно относятся к своему старику — отцу. Как к нам сейчас относятся казахи, узбеки и другие народы, которые выросли из слияния кыргызов с другими народами? Слияние кыргызов с кыпчаками дало казахов. Слияние кыргызов с сартами дало узбеков. Сарты — это не этническая принадлежность. Сартами называли всех пришедших с войсками Дария, потому что многие были из местности Сардия — отсюда и сарты. Там где сейчас Иран раньше были госудаства Мидия, Парсуа, Сардия ... Когда Ахеминиды (хахаманиши) из Мидии стали сильными, то эта террритория стала называться Мидией. Когда Парсуа усилилась, та же территория стала называться Персидской державой, а когда туда пришли арии — наши предки и завоевали их, тогда они стали называться Ариан — Иран. Так что, если в словаре пишут насчет какого-нибудь кыргызского слова иранского происхождения, то это, скорее всего, иранское слово кыргызского происхождения.

В Манасе многое из этих событий отражено. Например, Манас завоевывает Бухару и женится на девушке Сани Рабиге, у них рождаются Семетей, Сейтек. Примерно так появились узбеки. До 1938 года казахов называли кыргызами, потому что это и были кыргызы, которые смешались с местным субстратом и образовали нацию казахов. Киргизская ССР только в 1938 году была переименована в Казахскую и отдельно в Киргизскую, а Узбекская переименована в Узбекскую ССР в 1924 году. Это молодые народы, тогда как Кыргызстану уже много тысячелетий.

Что касается второго мифа — о кочевниках. Кочевыми мы стали в 14-15 веках, когда восточная часть Средней Азии, был завоевана ойрат — джунгарскими завоевателями или калмыками. Это было одно из монгольских ответвлений джунгар — зунгар — два крыла. Они объединились, усилились и пошли на запад. Завоевали часть Китая, Южную Сибирь, и почти всю Среднюю Азию, создали мощное государство, но потом их разбили и они двинулись на север, где и осели. Петр I дал им пустующие земли. Они называли и называют себя ойратами. Калмыками или калмаками их назвали кыргызы. У калмыков мы заимствовали очень много. Деление на правое и левое крыло, например. Калмык от слова кал — остаться. У кыргызов есть легенды о бегстве калмыков. Когда началось бегство их женщины и старики сказали: «Джигиты, мчитесь вперед, а то вас убьют кыргызы. А мы останемся и будем ждать, когда вы соберете войско и придете за нами». Так и остались, как вы знаете. На берегу Иссык-Куля много калмыцких сел, в Караколе много калмыков. Многие уже давно пишутся кыргызами, но часто их сарткалмаками называют. У калмыков два исторических типа осталось сарткалмаки и кара-калмаки.

Три века властвовали калмыки в Кыргызстане. Менталитет кыргызов полностью изменился. А что вы хотели? Полтора века побыли с русскими и почти обрусели, а с калмыками целых три века жили. Это оставило огромный след в кыргызской истории. Мы вынуждены были многое перенять у калмыков. Искусствовед Виноградов писал о Токтогуле Сатылганове, что его родители занимались земледелием, а остатки кочевников — калмыков травили поля лошадьми, овцами и не давали земледельцам жить, убивали их, забирали их земли под пастбища.

Я написал трехтомник и завершаю четвертый том «Энциклопедия Кетмень-Тюбе.» Исследуя историю котловины, я обнаружил многие интересные вещи, которые касаются истории Кыргызстана. Был в 18 веке такой военный шпион по имени Каульбарс. Он приехал сюда как бы для изучения этнографии и культуры кыргызов. На полном серьезе он писал, что кыргызы — это калмыки, основываясь на том, что здесь и в самом деле осталось много калмыков.

На сайте информационного калмыцкого агентства «Бумбин-орн» за 6.06.2008 г. я прочитал, что и Акаева они причисляют к калмыкам. Они пишут «Был период, когда из шести областей Киргизии тремя руководили калмыки. К примеру, бывший президент страны Аскар Акаев из киргизского племени "калмак".

Но дело, в общем, не в этом. На том сайте написано, что в Караколе много калмыков, и что называется этот город по калмыцки — Харахоол. Но это не калмыцкое название. Это древнесакское название. Древние саки были одним из главных компонентов автохтонного местного населения, которое и стало основой кыргызов. Вливались, конечно, и другие племена. На древнесакском языке Хара — означает великий. Хара киргиз это не черный киргиз. Киргизы не были черными, они были голубоглазыми и светловолосыми. В Манасе сказано: « Буудай ондонгон, козу кечки куугум коздонгон.» Поэтому не кара, а хара — великие. В советское время наши прибеднялись и чтобы не вызывать недовольства центра, переделали в кара. К примеру, реки у нас ведь не черные. Я служил в армии в городе Урюпинске. Там я видел реку Хопер, которая считается одной из самых чистых рек в Европе. Так по сравнению с ней наши реки, вообще, прозрачные и их никак не назовешь черными. Великая река — Кара суу, а не Черная река, Великое озеро — Каракуль, Великие горы — Каратоо. Каракол — это сакское название, в истинном переводе Великий залив, а не Черный залив.

Кстати, хакасы те же кыргызы, просто записанные неправильно китайцами и переведенные русскими еще более неправильно. Мы тоже чуть не стали кёгизами. Русские писали киргиз, англичане переводили кёгиз. Китайцы не смогли сказать кыргыз и говорили хыгыз, русские не умели произносить заднеязычное «х» , поэтому они смягчили и получилось слово хакас. Казахи, кара-калпаки, хакасы — это ответвления кыргызов. Ни у кого из русских дореволюционных писателей вы не найдете слова казах. Они пишут «киргизы» про всех людей, населяющих эти местности. Чтобы отличать от ответвлений основной субстрат кыргызов их и называли хара-кыргызы.

Но вернемся к мифу о кочевом укладе. Русским было выгодно насаждать и оставлять калмыцкий уклад жизни здесь. Это были имперские притязания. Царской России нужно было оправдать захват этих земель. Тогда шла борьба между Британской империей и Российской империей. В том числе и информационная. Русские завоевали Среднюю Азию, а англичане, тоже претендовавшие на эти земли со стороны Индии стали говорить, что Россия истребляет местное население. На что Россия отвечала: «Мы не истребляем никого, сами кыргызы хотят жить только в горах, они же кочевники. А долины все были пустые, поэтому мы и осели здесь. Принесли туземцам культуру, научили возделывать земли, но они, дикари такие, все равно хотят оставаться кочевниками». И показать всем калмыкам. А кыргызов насильно загоняли в горы. Есть тому исторически подтвержденные факты. У Шабдан-батыра был секретарь Белек Солтоноев. Он обращался в Ташкент к генерал-губернатору Кауфу с прошением о помощи и писал о том, что чон— кеминских и кеминских кыргызов загоняют в горы, где они гибнут в больших количествах. Народ то наивный, думали, что это местные власти самоуправничают, а правители и не знают об этом. У нас, кстати, до сих пор это мышление присутствует, что царь хороший, а его наместники — плохие.

Тогда создали Переселенческое управление, которое занималось тем, что просто отнимало земли. Об этом, кстати, говорил современный русский политолог Аркадий Дубнов. «Время новостей" за 24 апреля 2008 года. «Главной причиной, толкнувшей "инородцев" на отчаянное сопротивление "белому царю", стал массовый насильственный захват их земель. В результате начавшейся за 20 лет до этого кампании переселения русских крестьян из центральных областей России 6% русского населения Семиреченской области владело 57,7% пригодных для возделывания земель, а 94% местного населения было оставлено 42,3%.»

В царские годы было уничтожено больше половины кыргызов и Переселенческое управление этому весьма способствовало. Как индейцев в Америке и аборигенов в Австралии сгоняли в резервации, так и кыргызов загоняли в горы. И придумали миф о кочевниках, и показывали калмыков, а не кыргызов. А кыргызы все равно были земледельцами и остались ими. Чем отличаются кочевники от земледельцев? Кочевники не едят хлеба, только мясо, но кыргыз обязательно добавляют тесто в любое блюдо. Почитайте у Мокрынина и Плоских в четырехтомнике истории кыргызов. Они пишут, что плов возник именно в Кыргызстане, на стыке кочевой и земледельческой культуры. У нас была земледельческая культура. В кочевой образ жизни нас затаскивали насильно. Русские исследователи Бартольд, Бернштам, Аристов при изучении археологических памятников Кыргызстана чуть ли не на каждом шагу обнаруживали города. Как это объяснить? Тогда начали придумывать такие нелепые формулировки, что это построили уйгуры, китайцы, узбеки, согдийцы. Согдийцы это саки -наши предки. Не только нашу историю, но и казахскую, и узбекскую историю запутывали. Это делает любая большая империя. Лишают истории и применяют принцип « Разделяй и властвуй!» Тогда специально отдавали кыргызские земли казахам и наоборот, также поступали с узбеками и таджиками. Они знали, что завтра народы захотят стать независимыми. И закладывали основы будущих конфликтов. Это свойственно всем имперским державам.

С известным новозеландским детским писателем Хиллом. Чикаго

— Какие еще исторические мифы о кыргызах существуют, по-вашему?

— Третий миф, что у нас не было письменности. Так говорят те, кто не понимают историю или, наоборот, заинтересованы, чтобы никто не понимал. Как будто бы в 1917 году к нам пришли, дали ручку, карандаш и научили писать. Говорят, что до революции у кыргызов было всего два процента грамотных, но я читал, что и в России в то время было всего два процента грамотных. Русские считали грамотными только тех, кто учился в русско-туземной школе и знал русский язык. Их, действительно, было только два процента. А если прибавить тех, кто в медресе и в мектебах учились, то их становится три-четыре процента. Везде раньше читала только элита, богатые люди, которые могли нанять учителей. Но я не об этом. Я о более древней письменности. В советский период в городе Баку издавался журнал

«Советская тюркология». В одном из этих журналов была опубликована беседа Ерден зада-улы Кажибекова и казахского поэта Олжаса Сулейменова. (Тюркология: вчера, сегодня, завтра. "Советская тюркология", Баку, №6, 1989 г., с. 92.) «Возьмем Киргизию. Все участники недавней тюркологической конференции стали свидетелями того, как московские ученые дали бой местным товарищам, недостаточно внимательно относящимся к своему наследию, если мягко выражаться, а точнее, – за халатно-преступное отношение к общетюркскому достоянию. Киргизы – богатый народ. Они имеют прекрасный "Манас". Памятники киргизской письменности непрерывно следуют чуть ли не от периода руники до настоящего времени. Имеются сотни памятников древнекиргизской письменности XV, XVI, XVII, XVIII, XIX вв., которые... пылятся в архивах Киргизской академии. До недавнего времени киргизские ученые упорно отказывались от них, аргументируя свой отказ следующим: у нас есть специальное постановление правительства по этому поводу, где черным по белому написано, что киргизский язык следует начинать изучать с момента выхода областной газеты "Еркин тоо", т. е. с 1926 г.»

Это постановление запрещало изучать рукописи. Специально это делалось или чтобы просто не потерять должность, или чтобы угодить русским? Не знаю. Но в некоторых вопросах не столько русские подавляли нас сколько мы сами себя. Наоборот, в данном случае московские ученые дали бой нашим. А наши начальники боялись, что кыргызская история не дай бог окажется древнее, чем русская.

Много еще вопросов в кыргызской истории. И ведь я ни одного факта с потолка не взял, все они есть в официально признанных источниках.

— Вы затронули очень важные вопросы нашей истории. Хотя ваш взгляд на историю кыргызов, может быть, и спорный. Давайте создадим совместный проект «История кыргызов», где можно будет не предвзято говорить о самых разных вопросах нашей истории.

— С удовольствием. Давно назрела потребность в осмыслении истории кыргызской страны и кыргызского народа.

© Джаманкулова В.А., 2011.
    © ИА «АКИpress», 2011.