Не жалей очей, книгочей

Сегодня – Всемирный день писателей

В соавторстве с Амалией Бенлиян

Материалы «круглого стола» о путях развития литературы подготовили корреспонденты газеты «Вечерний Бишкек» Амалия Бенлиян и Юлия Сушкова. Приурочено к Всемирному Дню писателя. Первая публикация: газета «Вечерний Бишкек» за 3 марта 2010 года.

Как-то одного литературного критика попросили дать отзыв на произведение начинающего романиста. Рецензент внимательно прочитал его книгу и со свойственной ему деликатностью написал: «У автора добротный суконный язык, но "Шинель" не выкраивается». Говорят, непрочитанные книги умеют мстить. Но это утверждение, наверное, больше относится к книгам давно минувших лет, нежели к современным изданиям. Сейчас на книжных прилавках нередко можно встретить книги, в которых самую большую ценность составляют корешок и обложка. Вот уж верно: толщина книги не всегда соответствует ее глубине.

Как отыскать в этом литературном хламе действительно стоящие книги? Есть ли они вообще? Как живется в наше кризисное во всех смыслах время писателям и поэтам? Где черпают они вдохновение для творчества? Чтобы обсудить эти и многие другие вопросы, в редакцию «Вечернего Бишкека» пришли декан медицинского факультета КРСУ, поэт, бард, член Союза писателей СССР и Кыргызстана, профессор Анэс ЗАРИФЬЯН, преподаватель русской литературы в Американском университете в Центральной Азии Элеонора ПРОЯЕВА, писатель, поэт, переводчик, лауреат Русской премии Турусбек Мадылбай, директор издательства «Бийиктик» Жумадин КАДЫРОВ, главный редактор интернет-портала «Новая литература Кыргызстана», писатель Олег БОНДАРЕНКО и участник молодежного литературного объединения «Ковчег» Данияр ОРСЕКОВ.

Я, признаться, не стыжусь, что компьютера страшусь

«ВБ»: — Многие литераторы старой закваски сетуют, что на смену традиционным книгам приходят электронные. По-вашему, будущее за виртуальной литературой?

МАДЫЛБАЙ: — Большинство сегодня читает книги в основном в Интернете. Вообще получился парадокс: раньше люди любили читать, но книги невозможно было достать. Сегодня магазины завалены литературой самых разных жанров на любой вкус, но у людей слишком много других хлопот, чтение отошло на второй план. Кстати, я слышал, что глаза начинают высыхать от частого пребывания за компьютером. Одно дело, когда читаешь на дисплее небольшую информацию, и совсем другое, когда огромный том.

ПРОЯЕВА: — Читать книги на компьютере – погибель для глаз.

БОНДАРЕНКО: — Знаете, я не верю, что компьютер причиняет вред здоровью. Вырабатывается своеобразный иммунитет. Я за компьютером работаю уже 20 лет. Книги в Интернете – промежуточное явление, трамплин для развития технологий. Сейчас книги можно читать даже на мобильном. Дело в развитии цифровых технологий. Мы не знаем, в каком виде будут книги через 10-20 лет. Но каким бы ни был их формат, людям следующих поколений он будет удобен.

ЗАРИФЬЯН: — Мой друг Борис Бурда владеет техникой скорочтения. Он приобрел себе компьютер величиной с ладонь, там заложено множество различных книг, и он спокойно их читает. Дело вкуса. А вред зрению причиняет и чтение обычных книг.

БОНДАРЕНКО: — Я всегда писал от руки. И сейчас ловлю себя на мысли, что совсем разучился это делать. Последний раз я написал авторучкой научную работу в 99-м году, сейчас писать от руки не получается. То есть, однозначно идет цифровая революция, нравится это кому-то или нет. Просто идет ломка устоявшихся форм, переход в иное качественное образование.

ЗАРИФЬЯН: — У меня есть стихотворение, которое я написал в 2002 году:

Вот уж кайф тому поэту
    Кто причастен к Интернету,
    Кто строчит себе в уюте,
    Полня рифмами компьютер,
    У меня же, хоть поэта,
    «Айбиэмки» дома нету,
    И, признаться, не стыжусь,
    Я компьютера страшусь…

А последние строки в нем такие:

…Стало быть, я волен даже
    Угольком стихи писать,
    Было бы мне, что сказать…

Нет, я ни в коем случае не ерничаю и не хвастаюсь своей непродвинутостью. Наоборот, с уважением отношусь к новому поколению, в том числе к своим студентам, для которых компьютер – это нечто менее сложное, чем для нас когда-то был арифмометр. Я понимаю, насколько это совершенная система, которая дает огромные возможности в плане творчества, полученияинформации, межличностного общения. Поэтому либо надо поспевать за стремительным течением реки времени, либо отползать на берег и признаться, что ты абсолютно архаичен и не способен приспособиться к новым веяниям.

Лес рубят – книжки летят

КАДЫРОВ: — Я хотел бы сказать свое мнение на счет Интернет— литературы. Думаю, что за ней будущее. Сейчас все труднее становится выпускать книги. Мало кто задумывается над тем, что книгоиздание напрямую связано с вырубкой лесов. Мне кажется, через пятнадцать-двадцать лет книгоиздание как таковое прекратится не только у нас, но и в других странах.

"ВБ": — Сколько книг вы выпустили в прошлом году и какого жанра?

КАДЫРОВ: — Мы ежегодно выпускаем около ста тысяч экземпляров, сто-двести наименований. Работаем с книготорговцами, которые берут у нас издания либо в долг, либо за наличные, и распространяют.

ПРОЯЕВА: — А вы занимаетесь только печатанием книг? Не работаете как издательский дом, начиная с заключения контракта с писателем, заканчивая редактурой рукописей?

КАДЫРОВ: — Мы занимаемся двумя видами деятельности — издательской и полиграфической. У нас имеются все специалисты, кроме редактора, его услуги стоят слишком дорого.

БОНДАРЕНКО: — На днях у меня был конфликт с автором, который написал книгу на ломаном русском языке по принципу "Моя твоя не понимай". Я ему открыто сказал: "Как вы не стыдитесь издавать такую книгу?". "Ну, вы там поправьте, если что не так", — ответил он.

КАДЫРОВ: — Сначала нам тоже приходилось выпускать всех подряд. Понимаете, нужно было содержать коллектив. А сейчас уже выборочно подходим. Если произведение низкого уровня, то отказываемся его печатать. У нас есть эксперты, которые подсказывают, насколько содержательна та или иная книга.

ПРОЯЕВА: — А какого жанра произведения сейчас востребованы: поэзия, драма, фантастика, философская литература, политические эссе?

КАДЫРОВ: — Детективы уже вышли из моды. Сейчас любят книги о мистике, наподобие романов Карлоса Кастанеды.

ПРОЯЕВА: — А вы чувствуете конкуренцию со стороны других издательств?

КАДЫРОВ: — Если хочешь с кем-то конкурировать, то всегда найдешь соперников. У нас же огромное поле для деятельности. Обычно говорят, что конкуренция стимулирует рост. Но, по-моему, ничего хорошего в этом нет.

БОНДАРЕНКО: — У меня складывается впечатление, что конкуренция между издательствами все же есть, но она не острая. По-моему, идет разделение сфер. Одни выпускают детскую литературу, другие больше на кыргызскоязычной литературе специализируются, третьи – на русскоязычной. И все они достаточно мирно уживаются.

Могу дать интересную информацию о том, сколько в день продается книг в одной торговой книжной сети. Не поверите: 20 тысяч наименований! Правда, на 99,9 процентов это не кыргызстанская литература.

Сестра таланта и теща гонорара 

«ВБ»: — А легко ли состояться сегодня пишущему человеку? Есть ли у него для этого стимулы?

ЗАРИФЬЯН: — Конечно, все познается в сравнении, и невольно ты сопоставляешь себя сегодняшнего с тем, каким ты был в досуверенную эпоху. Надо честно признать, что все эти Союзы – писателей, художников, композиторов были не столько школами, сколько инструментами идеологического влияния. Если сказать, что все было плохо, это будет полуправда. Были и позитивные моменты. При таких структурах создавались студии, школы, литобъединения, где царила особая атмосфера и была возможность общаться друг с другом и с маститыми литераторами. В этом отношении нынешнее поколение обездолено.

С другой стороны, с каким трудом в то время давался выпуск крошечного сборника, за каждый печатный лист шла борьба. И всякий раз, когда я приходил в издательство, меня спрашивали: «А вы член Союза писателей?». Но даже если удалось сдать рукопись, то потом приходилось прорываться сквозь рогатки цензуры. Начинали между строк искать то, о чем ты и не собирался говорить, заставляли что-то убирать, вымарывать. Но были и плюсы: если уж ты издал книгу, то всем остальным – рекламой, распространением занимался Книготорг. Причем тираж очень быстро раскупался, да еще гонорар выплачивался. У меня дома есть фортепиано, которое я купил на два гонорара – за поэтический сборник и за монографию.

Теперь появилась идеологическая свобода, все шоры упали. Те книги, которые я сейчас издаю, никогда бы не вышли в советское время, столько там крамола. И сейчас в электронном варианте у меня есть книга «От весенней революции до осенней конституции». Я благодарен судьбе, что сейчас нет никаких рогаток цензуры, никто над тобой не нависает. Но за свободу надо платить, причем в прямом смысле, из собственного кармана. Я на спонсоров никогда не рассчитываю, в моем положении декана это и опасно. Я понимаю, что сегодня я попрошу у влиятельных людей помощь, а завтра они приведут ко мне трех балбесов и потребуют принять их на факультет.

«ВБ»: — Но ведь гонорары сейчас издательства не выплачивают?

ЗАРИФЬЯН: — Я сейчас не рассчитываю ни на какие гонорары. Если удается свести расходы по нулям, это уже удача. Перед тем, как издать книгу, я согласовываю себестоимость, потом провожу добровольную внутреннюю подписку. В магазинах моих книг нет, потому что там на них делают дополнительную накрутку, и многим они становятся просто не по карману.

Я думал, что только в Кыргызстане писатели оказались в таком положении. Оказывается, за рубежом та же ситуация. В 90-х годах я имел счастье познакомиться с Игорем Губерманом, одна из его последних книг издана в Иерусалиме. Но большая часть издается в России и распространяется во время встреч с русскоязычной аудиторией. Недавно я встретился с Диной Рубиной, которую очень люблю и считаю одной из самых сильных русскоязычных писателей. Свою новую книгу она издала в Москве. А сын классика еврейской литературы Переца Маркиша Давид, которого очень хорошо знают в Кыргызстане, и который очень любит нашу страну, издается у нас в Бишкеке, хотя давно живет в Израиле. Так что пути издательские неисповедимы.

По миниМУМУ

«ВБ»: — Сейчас филологи очень обеспокоены тем, что катастрофически падает уровень грамотности, в том числе в писательской среде. Планка устной и письменной речи очень снизилась в последние годы. Как остановить этот процесс?
БОНДАРЕНКО: — Думаю, необязательно прозаику назубок знать орфографию. Другое дело стилистика, умение правильно изложить свои мысли.

ПРОЯЕВА: — Да, действительно, сейчас пишут безграмотно. Люди получили свободу, в том числе свободу писать так, как они хотят, это свобода от правил. Она проникла всюду, в том числе в литературу. В англоязычном мире, например, принято считать все твои ошибки – твоими ошибками, а не педагога или родителей. Школа и семья – ни при чем. Это только твоя ответственность. У нас люди пока только поняли, что они получили свободу, но то, что они должны нести за нее ответственность, они еще не осознали. Это влияет и на уровень грамотности.

Есть такое дурацкое выражение: «Я не читатель, я – писатель». Человек, который пишет, априорно считает, что теперь читать ему необязательно, потому что он сам уже сочиняет литературные произведения. Но культурный человек от варвара отличается тем, что он знает своих предков, в том числе предков литературных. Я вижу, что многие ребята, которые входят в литературную группу «Ковчег», хотят восполнить эти пробелы. Если кто-то говорит, что в детстве не читал «Муму» или «Каштанку», то это проблема не только не его, но и его семьи. Учителей у нас не хватает грамотных, это тоже беда. Одна из задач «Ковчега» – повышение общей грамотности. И дело не в запятых, а в том, что молодежь должна уметь определять качественную литературу, на которую надо ориентироваться.

МАДЫЛБАЙ: — А вот мне в свое время повезло, я учился на факультете русской филологии Ростовского госуниверситета, у нас были очень сильные преподаватели. Благодаря им я увлекся языками, чтобы читать произведения зарубежных авторов в оригинале. Например, читал романы Джеймса Джойса на английском, Маркеса – на испанском.

ПРОЯЕВА: — Где вы их нашли в то время?

МАДЫЛБАЙ: — Я заказывал книги по каталогу в московском издательстве «Прогресс» и в ленинградской «Радуге». В Ростовском университете я изучал французский, сербо-хорватский, санскрит.

ЗАРИФЬЯН: — Да вам надо новеллы писать. А вот скажите, то, что вы являетесь членом Союза писателей Кыргызстана, вам как-то помогает в жизни?

МАДЫЛБАЙ: — Мне кажется, я больше нужен Союзу писателей, чем он мне. Но если таких, как я, не будет, то там останутся одни графоманы, их там процентов 90 сейчас. Они больше пекутся о чинах, должностях, орденах, медалях.

ЗАРИФЬЯН: — Я не без препон вступил туда, опять-таки, только чтобы иметь возможность публиковаться. А через год меня встречает Алмаз Атамбаев и спрашивает: «Анэс Гургенович, а почему вы не приходите в наш литфонд?». Я говорю: «Что за литфонд?». Он расхохотался и сказал: «Первый раз встречаю писателя, который не знает о литературном фонде». Литфонд как раз распределял путевки в дома отдыха и прочие блага. Но вскоре после того, как я получил эту корочку, развалился Союз, и я ничем не успел воспользоваться. Но я о другом. Пусть кому-то дают чины и регалии, может кто-то действительно их заслуживает. Все же ответьте: вам, как творческой единице, этот Союз что-нибудь дает?

МАДЫЛБАЙ: — Да там уже нет никакого творчества.

ЗАРИФЬЯН: — А тогда зачем нужна эта структура? Только для удовлетворения амбиций?

БОНДАРЕНКО: — Могу привести показательный пример. Мы сотрудничаем с молодыми авторами. Нам ежедневно пишут, звонят. И бывает, меня с подозрением спрашивают: "А вы член Союза писателей? Сейчас же война в этой организации идет". Когда отвечаю, что нет, люди с облегчением вздыхают.

ЗАРИФЬЯН: — А я сижу у себя в деканате и даже не знаю, что война идет в Союзе писателей.

МАДЫЛБАЙ: — Четыре-пять группировок меж собой пытаются поделить власть. Идет настоящая борьба…

БОНДАРЕНКО: — Не простая борьба, даже с силовым захватом Дома писателей!

МАДЫЛБАЙ: — Когда свергали Омора Султанова, вперед выставили ОБОН. Как говорит Дооронбек Садырбаев, отряд баб особого назначения. Потому что женщину не ударят.

ЗАРИФЬЯН: — Ко мне приходил человек со списком и спросил: «А вы были на антисултановском заседании?». Я сказал, что не просто там не был, но даже не знал, что оно проходило. – «А вы можете написать, что вас там не было?». – «Конечно», — сказал я и расписался.

МАДЫЛБАЙ: — А от вашего имени там говорили… Поэтому-то, Анэс Гургенович, я и подключился активно к этой борьбе. Не могу спокойно смотреть, как грязными, нечистоплотными, силовыми методами друг друга выдавливают из нашего родного Дома писателей. Я делаю это не из-за того, что симпатизирую Омору Султанову, он меня терпеть не может, а для того, чтобы навести там порядок. Я им так и сказал: «Это не Союз писателей, а союз шаманов».

Old-fashioned

БОНДАРЕНКО: — Давайте дадим слово нашему молодому коллеге, как живется сейчас начинающим писателям?

ОРСЕКОВ: — Я пишу малую прозу. Хочу перейти на большую, но пока что тяжело. Работа довлеет, нет времени полностью отдаваться творчеству.

БОНДАРЕНКО: Несколько дней назад у меня был разговор с Александром Ивановым, редактором «Литературного Кыргызстана». Он спросил: «А где наши молодые писатели? Никто из них еще ни разу не принес сюда ни одного произведения».

ОРСЕКОВ: — Газеты, сборники, журналы, Союз писателей – все это такие архаизмы. Нечто далекое, обветшавшее, совершенно устаревшее. Мы не понимаем, зачем это нужно. И если раньше считалось достижением, что ты где-то напечатался, то сейчас гораздо престижнее выложить свои работы в Интернете.

ПРОЯЕВА: — Я немного объясню ситуацию. Журналы выходят всего дважды в год, поэтому молодежь предпочитает выкладывать свои произведения на файлообменниках в Интернете. В зоне рунета сколько угодно таких форумов, да и на kg их достаточно. Данияр абсолютно прав, ребята не желают печататься в каком-то журнале, это действительно, как говорят англичане, old-fashioned, старомодно. Вы уж простите меня, но время, в самом деле, изменилось.

МАДЫЛБАЙ: — Ну получается, что вам все равно, опубликуют ваши произведения или нет, оценят или нет. Например, для меня важно, чтобы плоды моего труда дошли до читателя. Мне хочется славы, денег, это нормально! Меня как раз это и тревожит, что для молодых сейчас творчество – это только самовыражение. Но ведь творчество – это все!

ЗАРИФЬЯН: — Это же максимализм молодости. (Улыбается) 50 лет назад я тоже слышал подобные разговоры от своих сверстников: «Я пишу для себя, для меня главное — самовыразиться, самореализоваться». На самом деле это такая уловка, самозащита своего рода. Сейчас появился доступ к читателю через Интернет. Почему-то у нас до сих пор сохранились постреволюционные тенденции одно противопоставлять другому. А все это может мирно соседствовать, прекрасно гармонировать. Поверьте: хорошую подборку всегда замечают, неважно, где – в журнале или на электронной странице. Но я бы не советовал вам этой стороной манкировать, просто хотя бы поговорите с редактором «Литературного Кыргызстана», покажите свои произведения.

ОРСЕКОВ: — Вот вы тут высказываетесь, и такое чувство, что вам
не нужен мой ответ. Все объяснили для себя юношеским максимализмом и свернули тему. У меня даже не было возможности выговориться и объяснить. В данный момент Интернет-издания — это единственное, что подпитывает молодежь, где они могут получить критику, и она на самом деле не адекватна. Журналы нам не нужны. Покажите мне хотя бы один журнал, который выходит периодически. Они все издаются от случая к случаю.

БОНДАРЕНКО: — "Жаңы Ала-Тоо".

ОРСЕКОВ: — Я не знаю такой, никогда не видел. И могу поспорить, что его многие не знают.

БОНДАРЕНКО: — Его тираж — две тысячи экземпляров. Но я поддержу Данияра, литературные и научные журналы, как таковые, действительно умирают. Не только в СНГ, но и во всем мире.

МАДЫЛБАЙ: — Помните, в «Литературке» как-то была рубрика «Если бы директором был я…». Так вот, если бы директором, допустим, Союза писателей, был я, то создал бы там молодежную секцию. Союзу нужен творческий руководитель с менеджерскими качествами. У меня как раз они есть, мне просто не дают их проявить. Я бы сделал так, чтобы журналы издавались регулярно, чтобы они приносили прибыль и чтобы авторам, которые там печатаются, выплачивали гонорар, причем достойный. Это все реально устроить. Просто те, кто это не могут сделать, ссылаются на трудное время.

ОРСЕКОВ: — А что бы дала эта секция?

МАДЫЛБАЙ: — Это была бы систематическая структура, а не одноразовые акции. Из таких литобъединений выросли Евтушенко, Рождественский, Вознесенский, Ахмадулина. Там бы решались проблемы с изданием книг. Сейчас же вы что-то пишете, а читатели об этом даже не подозревают. Нет обратной связи. У вас был бы свой кабинет, куда вы могли приходить, общаться, обсуждать свои проблемы. Менеджер находил бы деньги для ваших проектов.

БОНДАРЕНКО: — Вам надо поддерживать отношения с Союзом, через 10 лет те, кто там сейчас, уйдут на покой, Союз достанется вам по наследству, и вы, Данияр, и ваши сверстники будете решать те проблемы, которые возникнут к тому времени.

ОРСЕКОВ: — Летом 2009 года должен был состояться очередной съезд писателей, и я хотел пойти туда, рассказать о нашем клубе, о том, что у нас есть молодые, хорошо пишущие люди. И вдруг я узнаю, что съезд отменяется из-за писательского переворота. Тогда я подумал: а есть ли вообще смысл выступать перед корифеями пера, если у них там такая неразбериха? Если там царит такая атмосфера, это просто пугает.

БОНДАРЕНКО: — Просто не надо влезать в их интриги.

«ВБ»: — А это правда, что ваш портал закрывается?

Демократическая макулатура

БОНДАРЕНКО: — Не закрывается, но по финансовым причинам его работа может быть на время приостановлена. Мы сейчас пытаемся найти спонсоров.

МАДЫЛБАЙ: — Я, как соредактор Олега, могу сказать: портал будет жить. Мы уладим все вопросы.

БОНДАРЕНКО: — Некоторые пользователи часто путают виртуальный журнал с электронной библиотекой. У нашего портала другая функция — это книгохранилище. Мы принимаем все, за исключением текстов, которые содержат ненормативную лексику, призывы к разжиганию национальной розни и так далее.

ПРОЯЕВА: — Кто-то сказал, что тоталитарное общество производит литературу, а демократическое – макулатуру. Видимо, в обществе должно быть какое-то напряжение, только тогда оно производит качественный продукт. Сейчас люди ощущают необходимость на что-то опереться. Давайте найдем это что-то. Некоторые опираются на национальную идею, мессианство, кто-то становится последователем какого-нибудь течения с приставкой «анти». Людям, которые начинают путь в литературу, надо помогать, так помогите им...

ЗАРИФЬЯН: — Правильно. Талантам надо помогать, бездарности пробьются сами!

Материал опубликован в газете «Вечерний Бишкек» 3 марта 2010 года.
    Публикуется с разрешения авторов и редакции