Эмиль Джапарович Шукуров

Интервью с известным ученым, доктором географических наук, кандидатом биологических наук, профессором, заслуженным деятелем науки КР Эмилем Шукуровым. Материал подготовлен в рамках проекта AKИpress «Люди Кыргызстана. Личная история». Впервые опубликован 29 марта 2010 года на сайте АКИpress

Источник:
    http://akipress.org/people/news:221/ (начало)
    http://akipress.org/people/news:231/ (окончание)

Сегодня гость нашей рубрики «Люди Кыргызстана. Личная история» известный ученый Эмиль Джапарович Шукуров. В науке он имеет самые разносторонние интересы: биология, философия, экология, география. Кандидат биологических наук (1968 г.), доктор географических наук (1992), профессор, заслуженный деятель наук КР. Эмиль Шукуров участвовал не только в зачине мирового экологического движения, он также стоит у истоков современной кыргызской экологии.

— Эмиль Джапарович, чем вы на данный момент занимаетесь?

— Сейчас я вольный стрелок. Время от времени подрабатываю в разных проектах. У меня много всяких занятий. А в основном я работаю в проектах экологического профиля. Работал также в проектах по изменению климата. Но поскольку моя точка зрения на причины изменения климата отличается от точки зрения, насаждаемой западными странами, то они прекращают со мной взаимодействовать.

— А какая у вас точка зрения?

— Я считаю, что изменение климата, а именно то, как эта проблема представлена международному сообществу — эта афера 21 века, это невероятное жульничество и передергивание фактов. Если бы мне мой аспирант притащил такие данные по изменению климата, которые сейчас выдаются за доказательство, то я бы его просто выгнал. Потому что такие данные, абсолютно ни по каким признакам достоверности не проходят.

— Можно поподробнее? Почему вы так считаете?

— Во-первых, мы находимся сейчас в послеледниковом периоде. Что это значит? А то, что сейчас период потепления климата. И это, по меньшей мере, уже 10 – 15 тысяч лет как происходит. Потепление — это общая тенденция. А внутри этого потепления есть и похолодание. То есть, в целом направленность потепления климата связана с тем, что мы находимся в послеледниковом периоде, и если в долгосрочном периоде все это рассматривать, то какой-то тренд на потепление климата должен быть. Во-вторых, современные наблюдения за климатом не столь уж длительны по времени. Нужны тысячелетия, чтобы говорить об устойчивой тенденции. Пока же есть данные только за период около ста — полутораста лет. Кроме того, сейчас начинают прогнозировать на сто, на пятьдесят лет вперед, и это уже просто невероятное вранье. На основании тех наблюдений, и инструментов, которые имеются в распоряжении человека на сегодняшний день, делать прогнозы, мягко говоря, неправильно. Если говорить жестче, то это вообще откровенная и осознанная ложь.

— Почему?

— Да потому что есть полный спектр показателей по климату, но используются только те из них, которые подтверждают точку зрения стран «золотого миллиарда» о причинах глобального потепления. Если показания метеостанций не подтверждают потепления климата, их просто игнорируют. Совсем недавно были опубликованы доклады о потеплении климата по Киотскому протоколу. Там, к примеру, используются данные по якобы грядущему уже в ближайшее время исчезновению ледников в Гималаях . По сути — это вселенская катастрофа. И такие данные стали основой серьезных докладов в результате того, что какой-то журналист побеседовал с третьестепенным сотрудником института, индусом по национальности, и тот сказал, что из-за потепления через пять–десять лет ледники в Гималаях исчезнут. Когда об этом интервью узнал руководитель института, он был страшно поражен, но это уже все попало не просто в СМИ, а в отчет. Ну, это надо же соображать, что такое ледники Гималаев. Это фантастически огромный объем льда. Если их даже на сковороде поджаривать, то и за тысячу лет они не растают. Помещать настолько глупое высказывание в международные отчеты — вообще, ни в какие ворота не лезет. Но тем самым они себя разоблачают, потому что готовы всунуть любые, взятые с потолка утверждения, лишь бы это подтверждало их точку зрения.

— А зачем им это нужно?

— За этой ложью крутятся просто невиданные деньги. Которые трудно даже вообразить. Здесь замешан очень длительный стратегический интерес стран «золотого миллиарда». Эти страны располагают относительно высокими технологиями, и они могут предложить их недоразвитым странам. За деньги, само собой. Во-вторых, присоединение к Киотскому протоколу накладывает ограничение на использование различного рода технологий на свое собственное развитие у присоединившихся стран, с тем, чтобы эти парниковые газы уменьшить. В перспективе, страны «золотого миллиарда» стремятся недоразвитых, так и оставить недоразвитыми. Развиваться они могут, только если будут использовать достаточно дешевые технологии. То есть, стратегически страны «золотого миллиарда» за собой закрепляют лидерство. Здесь у них абсолютно шкурный интерес. Это раз. Во-вторых, не приходится спорить о том, что надо применять хорошие технологии с тем, чтобы не загрязнять окружающую среду. Но они через нагнетание ажиотажа вокруг якобы потепления, хотят, чтобы мы применяли именно их технологии.

Далее, они утверждают, что причиной глобального потепления являются антропогенные парниковые газы, это те газы, которые получаются в результате сжигания ископаемого топлива – угля, нефти, газа.

— Коровьи лепешки тоже обвинялись…

— Ну, коровьи лепешки само собой. Но на коровьи лепешки не распространишь обязательство использования высоких технологий. На обычные дрова тоже. Поэтому они и говорят в основном о секторе ископаемого топлива. Так вот, они утверждают, что в части использования ископаемого топлива очень резко возросли выбросы антропогенных парниковых газов. И это, действительно так. Да, повышается содержание этих газов в атмосфере. Но то, что они формируют климат – это ложь. Весь объем антропогенных парниковых газов от ископаемого и не ископаемого топлива составляет лишь долю процентов всего объема парниковых газов, которые поступают в атмосферу из других природных источников. Элементарно, мы с вами дышим, мы же не можем выключить наше дыхание ради того, чтобы угодить этим людям. Животные дышат, растения дышат, почва дышит и так далее. Все это в комплексе выбрасывает огромное количество парниковых газов. Газы от сжигания ископаемого топлива составляют порядка 4 — 5 миллиардов тонн в год в пересчете на углерод. Это как будто бы огромный объем, но на самом деле это только доли процентов от всего того объема, который поступает в атмосферу из других источников. И совершенно несопоставим вклад антропогенных газов и естественных. Антропогенные газы абсолютно не довлеют в объеме. Более того, грубо говоря, объем парниковых газов от антропогенных источников, в принципе, попадает в интервал ошибок при определении общих объемов парникового газа, которые выбрасываются из всех остальных источников. Их показатели внутри этих колебаний. И эти колебания при подсчете общего объема парниковых газов поглощаются.

— Это только теоретические выкладки?

— Ну, что вы? Это точные научные расчеты, которые сделаны намного скрупулезней, чем подсчеты по глобальному потеплению. Причем, эти подсчеты часто совместно и делаются. Но их вырывают из контекста. Я повторяю, антропогенными парниковыми газами, безусловно, надо заниматься. Они действительно наносят вред окружающей среде, и в первую очередь здоровью человека.

Но что касается климата, то можно говорить не о потеплении, а об изменении климата. Какой бы сценарий потепления климата не рисовали, это все-таки так или иначе предсказуемая вещь. К потеплению как-то можно подготовиться, на что и делается упор. На самом же деле ситуация значительно хуже. Климат сейчас просто вышел из-под контроля и начинает изменяться хаотически. То есть, столько же вероятности на то, что он потеплеет, сколько и на то, что он похолодает. Он может измениться, причем, совершенно катастрофически, в обе стороны. Эта ситуация гораздо страшнее потому, что подорван сам механизм формирования климата.

— То есть?

— Климат формируется не парниковыми газами, климат – это состояние атмосферы. Состояние атмосферы зависит от газового состава. А в парниковых газах самый большой по объему это углекислый газ.

Он как раз обладает этим парниковым эффектом. Так вот, газовый состав атмосферы регулируется не тем, что делает человек, хотя это вносит свой вклад, но в основном, и прежде всего, он регулируется живыми организмами, растениями и животными, которые организованы в биосферу, в естественные экосистемы. Проблемы с климатом начались с того момента, когда человек уничтожил дикую природу на шестидесяти и более процентах суши. То есть, человек разрушил этот механизм. И главные из стран, которые повинны в этом разрушении — это страны «золотого миллиарда». Именно они разрушили всю дикую природу. Только дикая природа и создает тот климат, который благоприятен для земной формы жизни. И именно в этих странах «золотого миллиарда» дикая природа разрушена почти полностью. В США, не разрушенных человеком, естественных экосистем, осталось всего 4 процента. То же самое в Западной Европе. Западная Европа с точки зрения настоящей подлинной жизни — это пустыня, также как и США. Это очаги экологической нестабильности, которые распространяются на всю планету. Япония – в том же ряду. Ее экономическое чудо одновременно является экологическим бедствием, потому что там тоже разрушена вся дикая природа. Страны «золотого миллиарда» в экологическом отношении являются нахлебниками всех остальных стран мира. Самая главная и самая подлая ложь заключается в том, что они выдергивают только парниковые газы – как причину изменения климата. Тогда как главная причина – это разрушение дикой природы. Существовал в свое время лозунг «Украсим родину садами, пусть вся планета станет сад». И как только вся планета станет садом, на ней тут же прекратится та форма жизни, которая поддерживает существование человека.

— Сад это же хорошо…

— Сад – это не естественная, а искусственная, антропогенная система. Она не поддерживает естественную жизнь, а разрушает. Такие системы — иждивенцы дикой природы. Настоящую подлинную жизнь производит и воспроизводит именно дикая природа. Все, что создано человеком только разрушает ее. Дикой природы должно быть хотя бы чуточку больше по площади, чем антропогенной.

— Получается, менее развитые страны сейчас спасают планету?

— Нельзя так сказать. Во многих неразвитых странах дикой природы, практически, не осталось. И в этом опять же виноваты супер развитые страны. Почему? Да потому, например, что самые мощные, главные очаги формирования климата — это тропические дождевые леса. И они вырубаются с огромной скоростью. А кто главные потребители этих лесов? Япония, США и страны Европы. На втором месте по влиянию на климат остальные леса, на третьем – другие экосистемы, травяные и так далее. Один из мощнейших очагов формирования климата это океан, который тоже уже больше чем на 20 процентов утерял свою способность, потому что неимоверно загрязняется.

— А что вы можете сказать по поводу той точки зрения, что не столько промышленные газы виновны в изменении климата, сколько растущая активность солнца?

— Солнце всегда влияло на состояние климата на нашей планете. Это основной поставщик тепла, света и так далее. На Солнце мы никак повлиять не можем. Солнце все время, не только сейчас, воздействует на наш климат. Ссылаться на то, что изменение климата происходит только из-за активности Солнца — это тоже просто передергивание фактов и способ уйти от истины. Если восстановить естественные экосистемы, то любое изменение активности солнца будет смягчено. Потому что на протяжении четырех миллиардов лет Солнце изменялось в очень больших пределах. Но тогда существовала биосфера, и она сохраняла условия существования жизни планеты Земля.

Возможно, что с пертурбациями климата жизнь, как таковая, вообще не исчезнет, но вполне определенно, что исчезнет та форма жизни, та биосфера, которая поддерживает существование человека. Если мы не вернем ей, по меньшей мере, 60 процентов уничтоженной дикой природы. Другой цены нет. Это не значит, что мы не должны прикасаться к природе. Нужно взаимодействовать, но так, чтобы природа не разрушалась.

Вот, например, в Кыргызстане пастбища в значительной мере разрушены. По моим расчетом осталось не больше 30 процентов не нарушенных естественных экосистем. То есть, в Кыргызстане уже недостаточно собственных ресурсов для поддержания стабильности климата. И то, ситуация у нас значительно лучше, чем в среднем по ЦА, где таких ресурсов не больше 10 — 5 процентов сохранилось. А Центральная Азия сопоставима по масштабам влияния на изменение климата со странами «золотого миллиарда.» Нам хвалиться нечем. У Кыргызстана есть еще резервы для достаточно быстрого восстановления, а в целом по ЦА, в Казахстане, Узбекистане очень тяжелое экологическое состояние.

— Мы что-то отвлеклись. Вернемся к климату.

— Да, вернемся к климату. Получается, что из контекста вырвана одна лишь причина, не самая существенная. Это очень хорошо разыграно по всем рекламным стандартам. Берется одна страшилка, всем понятная, и предлагается один способ избавления от нее. Объяснять, как дикая природа формирует климат, это же ни до кого не дойдет. А вот парниковые газы – запросто, все понятно, враг найден.

— Даже фильмы-катастрофы об этом снимают.

— Да, это всемирная пропагандистская кампания. С чего бы вдруг в Копенгаген съехались руководители стран? Да потому что там все пытаются навариться. Одна из иллюстраций этого наваривания случилась под занавес, когда страсти слегка схлынули. Там вдруг появились представители атомной энергетики. В мире у всех отрицательное отношение к этим электростанциям. Но это очень выгодный бизнес. В Копенгагене они появились с предложением облагодетельствовать все человечество, и вернуть на позиции первостепенной важности атомную энергетику и строительство атомных электростанций во всем мире. В Казахстане сейчас вовсю продавливается это дело. Хотя на самом деле атомная электростанция это не лечение для изменения климата. Может быть, атомная энергетика и не выбрасывает газов, но она производит такие загрязнения, которые невозможно нейтрализовать естественным путем. Они навеки, и со временем будет только нарастание этих отходов. Это не гипотетическая, а реальная угроза жизни человечества.

— Вы же не единственный сторонник подобной точки зрения на изменение климата?

— Отнюдь. Я далеко не из тех, кто это первым обнаружил. Я опираюсь на работы других ученых. Просто я в свое время занимался экосистемами и через экосистемы пришел к тому, как они влияют на состояние окружающей среды, на ее стабилизацию. И как они, в конечном счете, влияют на стабилизацию на уровне планеты. У нас обычно достаточно примитивные подходы к объяснению многих ситуаций. Например, вы не задумывались, отчего во всем мире не проходит, и даже усиливается, интерес к судьбе динозавров.

Где–то 65 миллиардов лет назад они все вдруг повымирали, хотя господствовали везде – и в воде, и на земле, и в воздухе. Отчего вдруг эта процветающая группа вся до единого вымерла? Во-первых, это не одномоментно произошло, а продолжалось на протяжении многих миллионов лет. Процесс вымирания динозавров был очень длительный. Говорить о том, что их вытеснили млекопитающие нельзя. Млекопитающие сосуществовали с этими динозаврами на протяжении, по меньшей мере, 100 миллионов лет, и млекопитающие в течение долгого времени были на десятых ролях в общем живом мире планеты. Эта хилая группа находилась в тех нишах природы, которые динозавры не занимали. Так что же произошло? Гибель динозавров определялась не победой млекопитающих, а поражением, уничтожением той биосферы, которая их родила и поддерживала. Биосфера их была основана на голосеменных растениях. Это плавуны, хвощи, цаговниковые и так далее, мы их даже не знаем. Из них на сегодняшний день широко распространены только хвойные растения. А цветковые растения тогда были на самых последних ролях. Динозавры повели себя таким образом, что разрушили основу существования этих растений и этих экосистем. И тогда их везде и всюду стали замещать цветковые растения. Вообще-то говоря, еды меньше не стало, но это была не их, не динозаврская, еда. Цветковые — еда млекопитающих. Первые млекопитающие были насекомоядные, типа ежей. Насекомые в массе своей размножаются на цветковых растениях. И они тоже в тот период получили большое преимущество. Динозавры были детьми голосеменной биосферы. Мы, как млекопитающие, являемся детьми цветковой биосферы. Возможно, мы дарим женщинам цветы, потому что на подсознательном генетическом уровне у нас заложено, что цветы – символ именно нашей жизни. А символом продолжения человеческого рода является женщина, то есть мы соединяем два символа в акте дарения цветов женщинам. Это все совершенно не случайно. На глубинном уровне у нас закодировано, что мы дети цветковой биосферы. А на сознательном уровне, глядя на этих сволочных политиков и бизнесменов, мы начинаем бороться с парниковыми газами. В то время, как причина изменений климата в разрушении этой цветковой биосферы. На это место придет, конечно, какая-то другая биосфера, и она может процветать сколько угодно, но нам там не будет места. Мы также исчезнем, как динозавры. Мы сейчас все время интересуемся их судьбой, потому что это наша судьба, если мы не изменим своего поведения. Поэтому сейчас восстановление дикой природы это не просто способ восстановления климата, это способ удержания нас на поверхности планеты Земля. Разговоры о том, что человек способен прожить в ближнем космосе — чушь. Человек — живое существо, он часть биосферы, и он может существовать только в этой биосфере, и нигде больше.

— Как воспринимаются подобные мнения ученых?

— Нас не слышат. Меня, например, перестают поддерживать, как только узнают мою точку зрения. В свое время я занимался птичьим гриппом и когда я в своем отчете написал, что это все надумано, что на самом деле птичий гриппне может таким образом распространяться, потому что так птицы не летают, мне тут же прекратили контракт и набрали людей, которые говорили то, что диктуют доноры. Ну а что касается ученого сообщества, то сейчас ученое сообщество тоже очень разное и, к сожалению, академическая наука готова говорить все, что угодно, лишь бы это оплачивалось. Я уже больше десяти лет, как ушел из Академии и не хочу туда возвращаться ни под каким предлогом. Я лучше буду дворником, даже буду побираться, чем быть в Академии наук сейчас. Там просто потеряны те достоинства, которые отличали научное сообщество. Надо кого-то обслужить — обслужат. Это унизительно. Большая часть сотрудников не достойны называться учеными и по знаниям, и по моральным качествам. Но это мелочи. Вернемся к климату. Теория антропогенных парниковых газов – это большая ложь, которая в конечном итоге приведет к гибели человечества.

— Ну, может быть, есть все-таки какое-то рациональное зерно в доводах стран «золотого миллиарда»?

— Давайте отбросим факты и примем их точку зрения на сто процентов. Как тогда решается эта проблема? Кто на самом деле производит эти парниковые газы? Оказывается, что все парниковые газы за очень малым исключением производят именно страны «золотого миллиарда». Больше 80 процентов парниковых газов приходится на их долю, при том, что их всего одна шестая часть человечества. То есть, это их проблема. Ну, давайте возьмите и покажите квоты, сколько на душу населения в мире должно производиться парниковых газов. Страна должна выполнять эти квоты в масштабах своей территории. Так нет же! Вопрос так даже не ставится. Хотя в США на душу населения парниковых газов производится, по меньшей мере, в 20 раз больше, чем в развивающихся странах. А они обращаются к нам, чтобы мы, не дай бог, больше не производили. Мы при всем желании больше чем они не произведем. Основные загрязнители они. От них все проблемы. Так соберитесь между собой, решите эту проблему и все. Вот вас шестая часть населения, и вы в шесть раз должны сократить выбросы парниковых газов, тем самым вы спасете всю землю и себя. Ничего подобного, об этом и речи нет. Более того, перед тем же Копенгагеном выяснилось, что Киотский протокол, в котором они подписали обязательства по сокращению выбросов парникового газа ни одна страна «золотого миллиарда» не выполнила. И при этом они хотят, чтобы мы всерьез воспринимали то, на что они плюют. То же самое происходит не только по парниковым газам, но и по потреблению энергии на душу населения. По сравнению с недоразвитыми странами, у них в сотни раз больше на душу населения расходуется энергии. Это производство тех же самых парниковых газов и различных загрязнений. 60-70 процентов мировых загрязнений приходится на страны «золотого миллиарда». Для нас идеалом является западный образ жизни, а он построен на разрушении природы и супер эксплуатации всех ресурсов планеты. Они используют 70 процентов природных ресурсов планеты. Пять шестых планеты просто не смогут достичь их уровня, потому что у них нет этих ресурсов. Да у планеты нет этих ресурсов. Они уже использованы этими странами. Стандарт их жизни, сверхпотребление совершенно не соответствует планете Земля. Ни в одном пункте. Такая цивилизация, такие люди не имеют права существовать на этой планете, потому что они не соответствуют ей по уровню потребления и уровню загрязнения.

Я надеюсь, что движение, которое противостоит наглой лжи, спекуляции стран «золотого миллиарда» приведет к каким-то сдвигам. Причем это только один момент, а они же навариваются на всем, на том же птичьем, свином гриппе. Они все делают в глобальном масштабе, у них отработанные технологии. Соответственно тысяча и один способ навариться на этом.

— Каков негативный сценарий изменения климата? И насколько он реален?

— Климат очень сложная система. И сейчас он меняется непредсказуемо. По теории катастроф, если сложную систему выводят из равновесия, то она начинает рыскать вокруг прежней точки равновесия принципиально непредсказуемым образом. Предугадать поведение большой, сложной системы, выведенной из равновесия, принципиально невозможно. Вывели из равновесия и теперь предсказывают,что она движется ровно в сторону потепления. Это супер вранье. Есть только две возможности: или же ей дадут вернуться к прежней точке равновесия и все встанет на свои места, или же она найдет другие точки равновесия. И мы знаем в нашей планетной системе две другие равновесные климатические системы – это система Венеры, где вода находится только в парообразном состоянии и на поверхности Венеры около 400 градусов тепла, а вторая устойчивая система, это климат Марса. Самая теплая точка на экваторе Марса нагревается не выше 16 градусов, и вся вода находится в состоянии льда. Причем, обе эти климатические системы гораздо более устойчивы, их вывести из равновесия гораздо тяжелее, чем систему климатического равновесия Земли. И если мы не позволим нашему климату вернуться в прежнюю точку равновесия, мы сваливаемся либо туда, либо туда и естественно человеку там не место. Это крайний вариант. Промежуточный вариант заключается в том, что изменяется биосфера.

— А каковы сроки такого развития ситуации?

— Я в отличие от других ничего про сроки сказать не могу. Потому что это непредсказуемая ситуация. Вот если бы у нас был точный прогноз относительно того, сколько еще процентов территории надо отнять у дикой природы и тогда произойдет климатическая катастрофа. Тогда можно было бы сказать. Но на сегодня точные расчеты по этому поводу невозможно сделать. Это очень инерционная система. Но с другой стороны, это может не так уж долго длиться, даже если мы вдруг остановимся и застынем. А мы стремительно продолжаем уничтожать этот механизм. Вот если мы остановим уничтожение и начнем восстанавливать дикую природу, то здесь я могу сказать. Если весь мир возьмется за восстановление экосистем, учитывая, что мы уже разрушили около 60 процентов дикой природы и надо восстановить 20 процентов, то при самых энергичных мерах, мы сможем восстановить эти 20 процентов не скорее, чем за несколько десятков лет. Период восстановления экосистемы идет не меньше 50 лет. Это самый оптимальный режим.

— В странах «золотого миллиарда» тоже люди живут. Или они альтернативную точку зрения вообще не принимают?

— Ну почему, и в западных странах есть люди, которые это понимают. В том же Копенгагене многотысячные митинги проходили. Но у них самые разные соображения. Я представляю точку зрения, которая опирается на исследования, проводившиеся в бывшем Советском Союзе. В общем плане зачинателем являлся Вернадский. А нынешний лидер в этом направлении петербургский профессор Горшков. Мы с ним друзья и соратники.

Понимаете, мы не спорим о том, что эти газы, действительно, создают парниковый эффект и что они способствуют потеплению климата. Тут спор о том, что это не ведущий и не единственный фактор. Что еще очень важно, кроме источников выбросов есть каналы, по которым эти газы поглощаются. Леса – один из важнейших каналов, который поглощает эти газы. Углерод в лесах аккумулируется в древесине. Значит, если дерево будет расти сто лет, то значит, сто лет углерод не будет возвращаться в атмосферу. При этом полностью игнорируются травяные экосистемы, потому что в этом году они аккумулировали газы, а потом растения отмирают и в течение этого и следующего года все обратно выбрасывается в атмосферу. Травы начинают гнить, а гниение — это медленное горение. Углерод возвращается в атмосферу. Значит, они якобы бесполезны и не надо их восстанавливать. На самом деле и травяные экосистемы играют очень большую роль в стабилизации. Климат от чего зависит? От солнечной инсоляции, от отражающей способности поверхности Земли, от различных геофизических особенностей этой поверхности, от газового состава атмосферы. Это основные факторы. А газовый состав атмосферы, полностью зависит от биосферы. Опять же от биосферы зависит отражающая способность поверхности планеты. Если она покрыта растительностью, то это одна отражательная способность, если пустыня, то это другая отражательная способность, ну и так далее. И даже инсоляция в значительной мере зависит от биосферы, потому что биосфера очень сильно влияет на облачность, которая позволяет или не позволяет Солнцу достигать поверхности Земли. То есть, биосфера – ключевой момент. Из всего этого многообразия выдергивают газовый состав, и превращают парниковые газы в единственную причину изменения климата. Вот почему такой подход становится угрозой.

— А почему бы богатым странам не направить средства на восстановление дикой природы? Зачем врать, когда можно реально помочь планете?

— Это же не дает быстрой прямой выгоды. Нет суперприбылей. Над этим надо работать много лет. Недавно прошел саммит в Копенгагене. Я там был. По всему Копенгагену стояли огромные пузыри, на которых написано СО 2 – углекислый газ. Это то, что выдыхает каждый человек на нашей планете. Вот, мол, сукины дети вносят парниковые газы в атмосферу и вся катастрофа от них. Надутые шары – как бы символ надувательства всего мира. Там все в таком надувательском ключе проходило. Вроде собрали со всего мира огромное количество народа. Представляете, какие деньги нужны, чтобы такой саммит провести. На самом деле туда были в основном приглашены сторонники их точки зрения. А те, кто были не согласны, устраивали различные акции протеста.

— Так вы с той стороны находились или с этой?

— Я находился посередине. Был официальным участником саммита и отстаивал точку зрения о необходимости восстановления естественных экосистем. В первую очередь, путем использования традиционного опыта народов. В период глобализации, который мы сейчас переживаем, распространяются технологии и подходы к использованию природы, характерные именно для западных стран. А эти страны всю свою природу разрушили. Они совершенно не годятся нам в учителя и не имеют никакого морального права на то высокомерие, с которым нас поучают, как надо обращаться с природой. Где они господствовали, там они везде разрушили природу. И сейчас они разрушают ее уже в масштабах всей планеты. Наша секция как раз обсуждала вопросы о том, как традиционными методами восстановить природное равновесие. Это один из альтернативных подходов. Вот, скажем, кочевые кыргызы на протяжении тысячелетий сохраняли равновесие с природой, выпасая стада и так далее. При этом, пастбищные экосистемы не разрушались. То разрушение пастбищных систем, которое мы сейчас наблюдаем – это результат советского господства, когда надо было одевать в суконные шинели огромную армию. Для этого здесь увеличили количество скота. Мы тогда на третье место вышли после России и Казахстана по количеству баранов. Это безумие просто. Мы в 14 раз меньше Казахстана, а с Россией мы и равняться не можем по территории. По некоторым типам пастбищ у нас в десять раз было больше скота, чем они могли выдержать. Поэтому сегодня мы имеем катастрофический для нас результат. Сейчас это разрушение довершается, но уже не для того, чтобы армию одевать, а для того, чтобы набивать свои карманы. Аренда, субаренда и так далее — все это способ набивания карманов. Кто сдает пастбища? Областное начальство, районное начальство, которые никакого отношения, как потребители, к этому не имеют. Они заинтересованы только в том, чтобы как можно большее количество пастбищ сдать в аренду. Соответственно, по всем этим делам идет дикое превышение, что находится в полном расхождении с традиционным использованием пастбищ.

— А что из себя представляет традиционный кыргызский подход к пользованию пастбищами?

— Когда не допускается перевыпаса, и идет постоянная смена пастбищ. Скот на пастбище не выгоняется, пока оно не созрело. Не созревшее пастбище не выдерживает даже малейших нагрузок, скот не столько съедает, сколько в грязь разбивает все так, что зерновина не успевает отрасти. А созревшее пастбище выдерживает десятикратные нагрузки без всякого для себя вреда. Сейчас и по срокам, и по количеству все нарушается. Нарушается принцип смены кочевого животноводства. Кочевки – это наиболее оптимальный способ равномерного использования пастбищ. В советское время вначале все еще было хорошо. Даже когда перевели наш народ к оседлости, то мы стали оседлыми все равно на основе аильной организации, характерной именно для кыргызов. Айыл – это низшая социальная структура организации кочевого общества, экономически и социально относительно автономная единица. Айыл менял места выпаса по определенным правилам. Были специальные люди, которые знали все эти тонкости. Они выезжали на те пастбища, куда собирался кочевать аил. Если пастбище созрело, то значит можно было ехать. Айылы были самодостаточны, все необходимые экономические функции совершались внутри, поэтому весь айыл мог совершенно безболезненно кочевать. В советское время, когда был совершен переход к оседлости, село так и стало называться – айыл, но это село также называлось и кыштак, потому что оседлость произошла на местах кыштоо – зимовок. Поначалу колхозы были созданы на основе айылов. Эта самостоятельная единица сохранялась, как сохранялась и смена пастбищ. За каждым колхозом были закреплены свои пастбища. Традиционная айыльная структура не пострадала. И все было нормально, пока не произошли изменения с резким увеличением поголовья скота и, что еще хуже, произошло укрупнение колхозов и совхозов. И это как раз тот элемент, который вместе с увеличением поголовья привел к отрыву управления от базовых потребностей сообщества, что для советского строя было очень характерно. Управленческие механизмы у низовых структур отобрали. На месте колхоз ничего не решал. Считалось, что они самостоятельные хозяйствующие единицы, а на деле все спускалось сверху. Колхозы стали укрупняться не из необходимости, а чтобы было легче управлять. Это была чисто управленческая манипуляция для выполнения задач, не имеющих абсолютно никакого значения к благополучию низших структур. Трудно себе представить подобную степень внедрения государственного управления в нижние структуры в традиционном кочевом обществе. Какой хан занимался делами отдельного айыла? Хан даже отдельным родом не занимался. И это все разрушилось, потому что благополучие управляющих верхов не зависело от благополучия низов. Те могли нищать и издыхать, а другие жировали и пировали в это время. И сейчас мы в тех же самых условиях. Абсолютное обнищание мелких фермеров никак не сказывается на благополучии управленцев. Мелкие фермеры связаны по рукам и ногам ограничениями, нормами, правилами, при этом налицо полное разрушение инфраструктур (то есть никто ничем не обеспечит), и полный отрыв от традиционных форм хозяйствования и управления, присущих кочевому народу. Политики бьют себя в грудь, заявляя, что будут возрождать великий дух великого кыргызского народа, что преданы этим традициям. Но худшего разрушения традиций даже в советское время не было. Более того, последовательно разрушается даже все то, что может возродить эти традиции.

— Например?

— Пастбища. Даже в советское время за животноводами сохранялись эти пастбища. А сейчас этого практически нет. Ни в одном месте не соблюдается принцип соответствия пастбищного животноводства тем природным условиям, в которых они находятся. Обеспечение смены пастбищ круглый год полностью отсутствует. Это все результат решений, которые принимаются как на законодательном уровне, так и на местном уровне.

— Интересно, а когда такие решения принимаются, привлекают ли ученых, исследователей?

— На самом деле большая часть нашего законодательства это заказное законодательство. Ученые привлекаются, в лучшем случае, как обслуживающий персонал, который должен все как бы обосновать. Серьезного анализа и близко нет.

— А что такое заказное законодательство?

— Заказное это когда группировки, которые хотят нажиться на чем-нибудь, изменяют закон в свою пользу. Разве последнее повышение тарифов обосновано какими–то учеными? Да ничего подобного – это заказная вещь совершенно. Она абсолютно не соответствует экономической ситуации, в которой находится население.

И, по меньшей мере, процентов на восемьдесят наше законодательство коррупционное. А в области охраны природы оно на сто процентов коррупционное. Вот, скажем, за убийство барса платится определенная сумма. Практического применения этому нет, хотя убийства барсов происходят постоянно. А во вторых, теоретически допустимо, что найдется супер богач, которому взбредет на ум истребить здесь всех барсов. Закон это позволяет — истреблять за деньги. А тот, кто должен наблюдать за исполнением закона в выигрыше, потому что получает эти деньги. Но оттого, что берут штрафы, барсы то не оживают. Зато это дополнительный источник доходов для отвечающих за это людей. И местные власти тоже получают выгоду. То есть, уже на правовом уровне у нас нет защиты природы вообще. Впрочем, как нет и защиты человека.

— Какие еще существуют экологические риски, помимо пастбищных, в Кыргызстане?

— Один из ведущих экологических рисков это уменьшение площади лесов. Правда, по отчетам нашего агентства лес стремительно растет. Хотя по всему Кыргызстану лес вырубается в очень больших количествах. Я проанализировал официальные статистические данные, там такие скачки – лесополоса то вдруг вырастает, то вдруг падает, то опять вырастает. Так не бывает. Это же все-таки не трава, это лес.

— А почему тогда такие данные?

— Когда им надо получить деньги на лесопосадки, то дают данные, что идет сокращение лесов. А потом нужно отчитаться, что лесопосадки переживают подъем и успешно увеличиваются, соответственно дают другие данные.

Говорят же, что бывает несколько видов лжи. Просто ложь, наглая ложь и статистика. Так вот это тот самый случай. Даже по этим скачкам видно, что у нас очень недостоверные сведения. А я всю первую половину своей научной деятельности занимался лесами Кыргызстана. У меня тема: птицы лесов Кыргызстана. Это моя дипломная и моя первая кандидатская. Мне могут впаривать сколько угодно, но я посетил практически все леса по всему Кыргызстану и своими глазами видел, где и какие леса у нас были. Все это

документировано — какой лес, какие птицы. Они утверждают, что леса увеличиваются, а я езжу и вижу, что их нет. Спустя 25 лет, я поехал в Тогуз— Тороузский район. И проверил тот участок леса, где проводил учеты птиц. Его сейчас вообще нет. Ни одного дерева. И так во многих местах. И после этого говорят, что леса по площади увеличиваются. По моим наблюдениям, у нас, по меньшей мере, на 20 процентов уменьшилась лесополоса.

— Почему вы не можете эти данные предоставить соответствующим структурам?

— Чтобы по уму сделать, необходимы определенные процедуры, создается бригада лесоустроителей, которая делает это по всем правилам. На основании серьезного изучения и обследования, создаются документы. Кстати, и сам карты лесов не совпадают.

Еще в советское время в Алайской долине на левобережье была указана огромная площадь арчовых лесов. По всему Туркестанскому и по Алайскому хребту нарисована арча. Я там был, там маленькие жалкие клочки. От одной арчи до другой надо полдня идти. А на карте все залито одним цветом.

— В общем, вы в контрах с агентством охраны природы?

— Я хочу сказать, что данные, которыми оперирует это агентство, мало того, что получены как попало, но они еще все время подлаживаются под ситуацию. С этими вещами надо очень осторожно обращаться. Опираться на официальные данные сегодня просто нельзя. Это конъюнктурная информация сейчас. И, к сожалению, в последнее время настоящих исследований не проводится. Это одно из не упущений даже, а преступлений агентства. Такой орган мог создать какой-нибудь злостный враг нашей страны, чтобы уничтожить нашу природу. Вот оно сейчас чем занимается вместе с законодательством, которое тоже ни к черту не годится. Пересмотреть его просто не дают. Вот вы говорите, привлекают ученых или нет. Я в эти двери колочусь на протяжении более десяти лет. В советское время ученые еще как-то могли влиять на законодательство, к ним тогда прислушивались, а после это стало невозможным, потому что столько всяких интересов замыкается на нашей природе.

— Кто у нас всерьез еще занимается экологией, кроме вас?

— Ну, что вы, я не один занимаюсь экологией. Но сказать, что какое-то учреждение этим занимается, такого нет. Есть отдельные ученые, и они, как правило, не финансируются. Можно сказать, что никто не занимается экологией на должном уровне. Я занимаюсь этими вещами, потому что у меня большой экспедиционный опыт и собран материал по всей стране. Я имел возможность получить более-менее свежие материалы по о экосистемам в масштабах Западного Тянь— Шаня, поскольку у нас был проект по этой территории. А сейчас никто ничем не занимается.

— Какие еще экологические проблемы существуют в Кыргызстане?

— В Кыргызстане очень широкий спектр экологических угроз на сегодня. На первом месте деградация естественных экосистем, пастбищных и лесных, в первую очередь. И связанная с ними угроза деградации водных экосистем. У нас при полном, можно сказать, отсутствии промышленности происходит довольно серьезное загрязнение водных источников. Большинство рек в нижнем и среднем течении уже относятся к категории грязных и сильно загрязненных рек.

— А как это происходит, если нет промышленности?

— Это связано с двумя уже озвученными мной проблемами. Естественные экосистемы – это естественные фильтры. Это механизм очистки всего, что попадает на поверхность. Если склон затянуло травой и если на него налить ведро воды, то далеко она не утечет. Если же на склоне вся трава выбита, то там ведро воды превращается просто в грязный поток. И достаточно далеко уходит, то есть не переходит в грунтовый сток. А что есть грунтовый сток? Это есть прохождение массы воды, даже если она с загрязнениями через естественные фильтры, пески и так далее. Это способ естественной очистки. Мало того, в грунтовых стоках все загрязнения подвергаются микробному разложению. То есть идет мощная биологическая очистка. Эта естественная очистка во многих случаях у нас уже отсутствует.

Сейчас сильно осваивается Иссык-Куль. Главное его достоинство – вода. Это всем понятно. Но она также не защищена. Водоохранная зона выделена, но ее, скорее, можно назвать не водоохранной, а водозагрязняющей зоной, убивающей Иссык-Куль зоной. Огромное количество объектов загрязняют озеро. Те же пансионаты, все их отходы, в конечном счете, попадают в Иссык-куль. У этих, так называемых, здравниц очистные сооружения не соответствуют санитарным нормам. Ни один населенный пункт, ни один город, а их три на побережье Иссык-Куля, не имеет современных очистных сооружений. В Чолпон— атинской зоне осуществляется просто механическая перекачка отходов из одного места в другое, то есть там тоже, практически, нет очистных сооружений. А естественные очистные сооружения, которые существовали испокон веков, планомерно уничтожаются. Прибрежная растительность, заросли жерганака, и болотистые места перед этими зарослями – это и есть естественные очистные фильтры. Болота известны как самые лучшие очистители в природе. Иссык-Куль замкнутая котловина и какое — бы загрязнение не попадало на поверхность котловины, оно, в конечном счете, попадает в озеро. Если этот естественный фильтр окончательно будет уничтожен, то экологический коллапс Иссык-Куля неизбежен.

Итак, что мы видим? Катастрофически уничтожаются природные очистители, нет искусственных очистных сооружений, отвечающих экологическим требованиям. И есть очень интенсивное загрязнение различного рода веществами, которые недопустимы для попадания в Иссык-Куль. Смывы с полей, различные химикаты для обработки садов и полей, химические удобрения, И что очень важно, все население Иссык — Кульской котловины и все пансионаты используют поверхностно активные вещества — стиральные порошки. Один килограмм стирального порошка делает непригодным для жизни до миллиона литров воды. Порошок не разлагается естественным путем. К тому, что эти вещества очень активны, они еще создают пленку на поверхности воды. Пленка, и это чрезвычайно важный момент, покрывает верхнюю часть воды, в которой происходят все главные процессы. Это соединение поверхностно активных веществ с Иссык-кульской водой и высокой радиацией увеличивает риск заболевания раком кожи, по меньшей мере, на 10 процентов.

— Это опасности уже существующие или теоретические?

— Это сейчас все происходит. Страшными темпами. Несмотря на то, что были предложения по тому, чтобы ввести там особый экологический режим. Но они наткнулись на противодействие отовсюду и, в том числе, на сопротивление Агентства по охране окружающей среды.

— Почему?!

— Они говорят, с какой стати вводить особый режим, когда существуют законы для всей страны, и пусть, мол, в этой зоне тоже пользуются общими законами. Куча всяких отговорок. И хотя вся Иссык-Кульская зона объявлена биосферной территорией, она ни минуты не работала в качестве таковой. Там нет никаких соответствующих режимов. Кроме шлагбаума, собирающего деньги за въезд, ничего нет. Проект по биосферной территории делал недоаспирант из Германии Торстен Хартер. Он ничем здесь не отличился, кроме участия в сомнительных делах. Но его, как своего земляка, поддерживал GTZ. Я считаю, что это некоторое проявление неоколониализма, потому что невозможно представить, что я, хотя бы и профессор, буду проводить в Германии проект, сопоставимый с проектом по Иссык— Кулю. Меня на пушечный выстрел не подпустят. А у нас обычный аспирант этим руководил. И закон о биосферной территории Иссык-Куля как-бы есть.

— А что вам не нравится в этом проекте?

— Основой биосферной территории является раздельное использование этой территории по назначению. Там обязательно должно быть зонирование, где часть территории отводится для хозяйственной, но дружественной природе, деятельности. Там не должны применяться никакие технологии, никакие производства, которые грубо разрушают природу. Также должна быть буферная зона, где хозяйственная деятельность ограничена и, наконец, зоны, в которых вообще никакая хозяйственная деятельность недопустима. То есть, основа основ биосферной территории — это зонирование. В свое время по заданию Правительства мы готовили документы, чтобы Иссык-Кульская котловина была объявлена памятником всемирного наследия, как природно-культурная зона. Международная комиссия приехала, посмотрела и отклонила наше предложение. Потому что нет режима охраны, который соответствовал бы статусу охраняемого природного объекта, или же природного – культурного ландшафта. Если на Иссык-Куле, которому должно уделяться особое внимание, вот таким безобразным образом разрушается природная среда, то что говорить о других водных и природных объектах?

Для Оша и юга, практически, трагедия — бесконечные кишечные заболевания. Это происходит по причине загрязнения воды поверхностными стоками. Смывы происходят постоянно и в огромных объемах.

— Никто этим не занимается?

— Все занимаются, но совсем не тем, чем надо. Вопрос фиксируется, о нем говорится в официальных источниках, но вопрос не решается, потому что все сводится к очистке. Необходимо восстановление естественных экосистем, прибрежных зарослей. Есть масса чисто экологических приемов и нужно соблюдать режим водоохранных зон, который нигде у нас не соблюдается.

— Есть у нас какие-нибудь успешные экологические проекты?

— Как понимать эту успешность? У нас успешность чаще всего меряется по сравнению с тем, что было сделано до того в этом направлении. И ни разу по сравнению с тем, что нужно сделать. Скажем, чтобы чайник закипел, нужно не меньше десяти дровишек сжечь. По одному проекту мы сожгли под одним чайником одно дровишко, а по другому проекту – два дровишка. И говорим, что мы в два раза больше сделали, у нас большой успех. Но сам чайник – то мы ни разу не вскипятили. У нас с десяток проектов, каждый раз добавляем по одному бревнышку в костер. Какие-то щепки добавляем, вот, мол, мы на столько то процентов сделали больше. А надо сделать сразу же в десять раз, в сто раз больше. Существует определенный порог чувствительности любой системы, на которую мы пытаемся воздействовать, если мы ниже этого порога работаем, то мы хоть сколько будем проектов запускать, все равно ничего не изменится. Вот в таком положении все наши экологические проекты. Замечательно, конечно, что мы вообще что-то делаем, но ни в одном случае мы не достигли того, чтобы эта проблема была закрыта. Что такое успешный проект? Это когда проект выявил какую-то проблему, пусть маленькую, и он ее закрыл. Ее нет больше. Такого и близко у нас нет.

— А какие страны в мире занимаются серьезно экологией?

— В принципе, есть примеры достаточно успешных проектов в мире. Но они проводятся в довольно ограниченном объеме. И связаны, прежде всего, с охраной окружающей среды и снижением уровня загрязнения. Охрана окружающей среды это, прежде всего, охрана неживой среды – земли, воздуха и так далее. Ну вот, например, в Англии практически справились с проблемой смога.

— А как?

— Они запретили древнюю английскую традицию — пользование каминами. Это был основной источник сажи и углекислого газа. Предприняли еще целый ряд ограничений на использование угля и дров. Смог, как известно, образовался в первую очередь от их сжигания в большом количестве. Еще один комплексный проект в Европе стал успешным. Чрезвычайно был загрязнен Рейн. В древних легендах говорится о том, что когда на берегах Рейна шли битвы, то воины подбегали напиться воды или умыться. Так вот сейчас это просто смертельно опасно. Но, тем не менее, Рейн стал чище. Я сам в этом убедился. Там можно хотя бы купаться, если не пить. Это сделано усилиями всех государств, которые находятся в бассейне реки Рейн. Они справились с этой проблемой. В Швейцарии была огромная беда с Женевским озером. Оно в одно время превратилось в цветущее болото. А сейчас озеро прозрачно до самого дна, потому что проведен полный комплекс работ и по стокам, и по всему остальному. Ему вернули если не исходную, то в значительной мере прошлую чистоту воды. Эти удачные проекты показывают, что нужно работать не просто с какой-то отдельной частью, а комплексно. Причем, особенность экологических проблем в том, что они не могут решаться какими-то экономически изолированными усилиями. Это комплексные, долговременные вещи. Воздействие идет здесь и сейчас, а последствия получают в другом месте и в другое время. Поэтому причинно— следственные связи не очень то обнаруживаются. В этих вопросах огромная роль государства, потому что именно государство должно заботиться не об интересах отдельных частей, а обо всей территории страны. Здесь и сейчас, сверхдоходы и какую-то выгоду получают отдельные люди, но это наносит вред всему обществу и всей стране. Среди экологов есть определение, что разрушение природной среды – это налог на бедность, потому что всю выгоду получают различные предприниматели, богачи, а расплачиваются бедные. Государство должно играть роль стража интересов бедных, то есть интересов большинства населения. Из–за того, что экологические проблемы имеют такую особенность, когда нет психологической связи между причинами и следствиями, они сродни проблемам с алкоголизмом , табакокурением, СПИДом и так далее. То есть получаешь сомнительное удовольствие здесь и сейчас. А расплачиваешься потом. Компенсацией этой короткой памяти должно быть государство, чего большинство государств не делает. Вообще то в мире, несмотря на отдельные успешные примеры, нет ни одного государства, которое бы сейчас изменило ход экологической деградации на своей территории. Страны «золотого миллиарда» одновременно являются и экологическими язвами планеты. У них естественные экосистемы разрушены почти полностью. Я проехал в США расстояние от восточного побережья до западного. Состояние их природы произвело на меня удручающее впечатление. Причем, мы, в основном, посещали национальные парки, то есть наиболее сохраненные участки природы. Но в промежутках был сплошной антропогенный ландшафт. А парки – это прогулочные территории. Хотя, конечно, впечатляет уровень сохранения этих зон. Это показывает, что малейшее усилие может привести к значительным результатам. Мы были в Yellow Stone и видели там диких зверей. На границе парка их разрешено отстреливать. Там целая сеть охотничьих хозяйств, патронируемых медиамагнатом Тедом Тернером. мМы поначалу возмущались: такой – сякой империалист, он, мол, отстреливает то, что сохраняет государство. На самом деле Тернер – благодетель Еллоустоунского парка, потому что охрана животных в этих охотничьих хозяйствах на идеальном уровне. Мы приехали в начале охотничьего сезона и считали, что ничего не увидим. У нас с началом охотничьего сезона палят во все, что движется. И звери прячутся. Мы, конечно, встретили по дороге счастливых охотников. Один вез убитого бизона, другой вез оленя. Мы думали, что наши шансы увидеть диких животных, напуганных, охотниками, все меньше и меньше. Ничего подобного. Во-первых, у них очень строго регулируется количество выстрелов. У нас на количество дичи лицензия выдается, а стреляй — сколько хочешь. Убил две-три штуки – это твой трофей, согласно твоей лицензии. А там лицензия выдается на количество выстрелов. Если взял лицензию на один выстрел и промазал – это твои проблемы. Ты больше не имеешь права стрелять. И таких ограничений много. Стрелять из машины нельзя, вообще с дороги стрелять нельзя, даже выйдя из машины. Вообще в 40 метрах от дороги в ту и другую сторону даже расчехлять ружье нельзя, даже если ты вышел за эту зону, то ты не имеешь права стрелять в сторону дороги. На любом расстоянии от дороги в сторону дороги нельзя стрелять. Звери все это хорошо знают. Мы видели целое стадо бизонов, которые как коровы паслись вдоль дороги. Ровно в этой сорокаметровой зоне. Они прекрасно знали, что их никто не тронет. Более того, нас предупредили, что к ним нельзя подходить, иначе затопчут. Они соображают, что здесь ни в коем случае никто не будет стрелять в них. Потом мы приехали в егерский участок и там увидели совершенно фантастическую сцену. В этот момент какой-то счастливый охотник взвешивал убитого им оленя. Потому что мало заплатил за лицензию и удачно поохотился – ты должен еще выкупить добычу. Можешь отдельно рога купить, можешь копыта купить или шкуру, или все целиком выкупить. За все есть прейскурант, как в магазине. И вдруг, на наших глазах, на егерском участке появляются дикие олени. У них время отдыха, и они приходят на самый спокойный участок, потому что знают, что здесь никто в них стрелять не будет. Также звери берегутся от пули возле дороги или в населенных пунктах, ближе к домам. Это повсеместно. Оленя в населенном пункте никто не тронет, хотя он представляет угрозу для людей. Вот так. Успешность этого отдельного проекта очень высокая, очень хорошо разработано законодательство. Ну, и исполнение этого законодательства на высочайшем уровне. Но, тем не менее, ни в одной стране на государственном уровне нет понимания того, что надо сохранять не отдельные виды, а надо восстанавливать в целом естественные экосистемы.

— Кто вы по образованию?

— Я по образованию зоолог и химик. По узкой специальности я орнитолог.

Ну и дополнительная специализация у меня – философские вопросы естествознания. Я достаточно профессионально занимался философией и даже докторскую диссертацию написал, но не защитил по причинам не научного характера. У меня была очень интересная тема: «Принцип дополнительности в биологии и психологии общения». То есть, тот принцип дополнительности, который разработал Нильс Бор для объяснения особенностей взаимодействия с микромиром на уровне элементарных частиц. Нильc Бор показал , что этот принцип применим и за пределами квантовой механики. Я пытался применить его в решении вопросов биологии и психологии. Успешно прошел предзащиту в Свердловске, но потом у меня возник конфликт с тогдашним директором института философии Алтымышбаевым, который предложил мне неприемлемые условия для того, чтобы дать ход моим документам по защите докторской диссертации. Не хочу развивать тему, потому что этот человек уже на том свете, но могу сказать, что это было довольно неприличное предложение.

— В психологии сейчас очень модно применять теории квантовой физики?

— У меня как раз не квантовые механизмы психических явлений или биологических, хотя там они имеют место быть. У меня совсем о другом, об особой роли взаимодействия с окружающей средой живых объектов. Неживым объектам все равно, в какой они среде находятся, если это не какие-то экстремальные условия. Столу, например, все равно — здесь он будет находиться или в другом месте. А нам как живым объектам не все равно, мы должны выбирать условия, оптимальные для нашего существования. А поскольку спектр условий существования у нас значительно уже, чем у неживых предметов, для того, чтобы найти коридор существования мы должны все время сканировать окружающие нас условия и выбирать те условия, в которых мы можем существовать. Но из принципа дополнительности вытекает, что никакой самый совершенный прибор не может отразить существенные свойства предмета, с которым он взаимодействует. Прибор, который взаимодействует с электроном, схватывает только его корпускулярные свойства и совершенно не может найти волновые свойства. А другой прибор обнаружит только волновые свойства и абсолютно не видит корпускулярные, хотя этот микрообъект обладает и теми, и другими свойствами. Но он им не обладает одновременно...

— Все, я уже не понимаю о чем речь.

— Короче говоря, для нас важны существенные свойства окружающей среды, но мы не можем эти существенные свойства в одном взаимодействии взять сразу. Очень простой пример из психологии. Что такое традиционный кыргызский орнамент? Это узор в узоре.

Это красный орнамент на синем фоне или синий орнамент на красном фоне. Так что на самом деле это? Красный на синем или синий на красном? Это ведь описание существенных свойств ширдака. Мы должны будем сделать два взаимоисключающих описания, чтобы полностью отразить это.

— Почему?!

— Они говорят, с какой стати вводить особый режим, когда существуют законы для всей страны, и пусть, мол, в этой зоне тоже пользуются общими законами. Куча всяких отговорок. И хотя вся Иссык-Кульская зона объявлена биосферной территорией, она ни минуты не работала в качестве таковой. Там нет никаких соответствующих режимов. Кроме шлагбаума, собирающего деньги за въезд, ничего нет. Проект по биосферной территории делал недоаспирант из Германии Торстен Хартер. Он ничем здесь не отличился, кроме участия в сомнительных делах. Но его, как своего земляка, поддерживал GTZ. Я считаю, что это некоторое проявление неоколониализма, потому что невозможно представить, что я, хотя бы и профессор, буду проводить в Германии проект, сопоставимый с проектом по Иссык— Кулю. Меня на пушечный выстрел не подпустят. А у нас обычный аспирант этим руководил. И закон о биосферной территории Иссык-Куля как-бы есть.

— А что вам не нравится в этом проекте?

— Основой биосферной территории является раздельное использование этой территории по назначению. Там обязательно должно быть зонирование, где часть территории отводится для хозяйственной, но дружественной природе, деятельности. Там не должны применяться никакие технологии, никакие производства, которые грубо разрушают природу. Также должна быть буферная зона, где хозяйственная деятельность ограничена и, наконец, зоны, в которых вообще никакая хозяйственная деятельность недопустима. То есть, основа основ биосферной территории — это зонирование. В свое время по заданию Правительства мы готовили документы, чтобы Иссык-Кульская котловина была объявлена памятником всемирного наследия, как природно-культурная зона. Международная комиссия приехала, посмотрела и отклонила наше предложение. Потому что нет режима охраны, который соответствовал бы статусу охраняемого природного объекта, или же природного – культурного ландшафта. Если на Иссык _Куле, которому должно уделяться особое внимание, вот таким безобразным образом разрушается природная среда, то что говорить о других водных и природных объектах?

Для Оша и юга, практически, трагедия — бесконечные кишечные заболевания. Это происходит по причине загрязнения воды поверхностными стоками. Смывы происходят постоянно и в огромных объемах.

— Никто этим не занимается?

— Все занимаются, но совсем не тем, чем надо. Вопрос фиксируется, о нем говорится в официальных источниках, но вопрос не решается, потому что все сводится к очистке. Необходимо восстановление естественных экосистем, прибрежных зарослей. Есть масса чисто экологических приемов и нужно соблюдать режим водоохранных зон, который нигде у нас не соблюдается.

— Есть у нас какие-нибудь успешные экологические проекты?

— Как понимать эту успешность? У нас успешность чаще всего меряется по сравнению с тем, что было сделано до того в этом направлении. И ни разу по сравнению с тем, что нужно сделать. Скажем, чтобы чайник закипел, нужно не меньше десяти дровишек сжечь. По одному проекту мы сожгли под одним чайником одно дровишко, а по другому проекту – два дровишка. И говорим, что мы в два раза больше сделали, у нас большой успех. Но сам чайник – то мы ни разу не вскипятили. У нас с десяток проектов, каждый раз добавляем по одному бревнышку в костер. Какие-то щепки добавляем, вот, мол, мы на столько то процентов сделали больше. А надо сделать сразу же в десять раз, в сто раз больше. Существует определенный порог чувствительности любой системы, на которую мы пытаемся воздействовать, если мы ниже этого порога работаем, то мы хоть сколько будем проектов запускать, все равно ничего не изменится. Вот в таком положении все наши экологические проекты. Замечательно, конечно, что мы вообще что-то делаем, но ни в одном случае мы не достигли того, чтобы эта проблема была закрыта. Что такое успешный проект? Это когда проект выявил какую-то проблему, пусть маленькую, и он ее закрыл. Ее нет больше. Такого и близко у нас нет.

— А какие страны в мире занимаются серьезно экологией?

— В принципе, есть примеры достаточно успешных проектов в мире. Но они проводятся в довольно ограниченном объеме. И связаны, прежде всего, с охраной окружающей среды и снижением уровня загрязнения. Охрана окружающей среды это, прежде всего, охрана неживой среды – земли, воздуха и так далее. Ну вот, например, в Англии практически справились с проблемой смога.

— А как?

— Они запретили древнюю английскую традицию — пользование каминами. Это был основной источник сажи и углекислого газа. Предприняли еще целый ряд ограничений на использование угля и дров. Смог, как известно, образовался в первую очередь от их сжигания в большом количестве. Еще один комплексный проект в Европе стал успешным. Чрезвычайно был загрязнен Рейн. В древних легендах говорится о том, что когда на берегах Рейна шли битвы, то воины подбегали напиться воды или умыться. Так вот сейчас это просто смертельно опасно. Но, тем не менее, Рейн стал чище. Я сам в этом убедился. Там можно хотя бы купаться, если не пить. Это сделано усилиями всех государств, которые находятся в бассейне реки Рейн. Они справились с этой проблемой. В Швейцарии была огромная беда с Женевским озером. Оно в одно время превратилось в цветущее болото. А сейчас озеро прозрачно до самого дна, потому что проведен полный комплекс работ и по стокам, и по всему остальному. Ему вернули если не исходную, то в значительной мере прошлую чистоту воды. Эти удачные проекты показывают, что нужно работать не просто с какой-то отдельной частью, а комплексно. Причем, особенность экологических проблем в том, что они не могут решаться какими-то экономически изолированными усилиями. Это комплексные, долговременные вещи. Воздействие идет здесь и сейчас, а последствия получают в другом месте и в другое время. Поэтому причинно— следственные связи не очень то обнаруживаются. В этих вопросах огромная роль государства, потому что именно гои существенные свойства. Это синий на красном и одновременно красный на синем. Но для нас не составляет труда быстро перескакивать с одного описания на другое или с восприятия этих противоположных свойств такого простого объекта, потому что мы обладаем психикой, которая способна перенастраиваться с одного свойства на другое. Благодаря психике мы можем перенастраиваться и схватывать противоположные свойства. Если мы настроены определенным образом, то мы только одну часть этой действительности схватываем, но это же тоже очень важная часть. Такая же важная как та, которую мы не воспринимаем при другом способе настройки. Так вот, тут открывается широкое поле для объяснения очень многих биологических явлений, не только психических. Для биологического объекта чрезвычайно важно схватывать все основные свойства окружающей среды. Если они будут учитывать только какую то часть, то они будут неуспешны, то есть просто вымрут. Вид представляет из себя очень сложно организованную систему, но только определенным способом организованную. Из принципа дополнительности, вытекает, чисто теоретически то, что вид не может существовать в виде отдельного организма. Как бы он сложно не был устроен в виде отдельного вида. Должно быть очень много разных видов, очень много разных организмов, для того, чтобы они в совокупности отражали ту среду обитания, в которой они находятся, в том числе им приходится отражать еще и друг друга. Только вот это совокупное отражение и должно в конце — концов приводить к тому, что они адекватно вписываются в окружающую среду, находят способ реагировать на все особенности окружающей среды. Мало того, для того, чтобы вписываться, это должны быть экосистемы. То есть, экосистемы – это способ совместного освоения и преобразования среды обитания. Но тут еще один момент. При достаточно сложном устройстве организмов внутри вида, недостаточно того устройства, которым обладает тот вид на своем уровне. Он должен состоять из двух устройст , которые принципиально отличаются друг от друга по способу восприятия. Отсюда возникновение двух полов. Мужское и женское начало принципиально противоположны по способу восприятия действительности. Это их назначение. Они по— разному осваивают действительность, и их совместный опыт позволяет более успешно реализовываться в сложном мире, где они живут. Они объединяют это все при половом размножении, зафиксировав на генетическом уровне. А в результате этой необходимости возникает необход мость в общении, которое в высшем своем проявлении превращается в культуру. Человек отличается от животных тем, что он владеет культурой, он ее производит и потребляет. Других таких существ нет. Говорят, человека создает труд. Ничего подобного, человека создала культура. Это родовой признак. Пока он культурен , он человек. Потому задача любого деспотического тоталитарного общества делать людей бескультурными, превращать их в быдло. Глобальная цивилизация опасна не всеми этими техническими вещами, а тем, что она занимается превращением большинства людей в быдло. Вся поп— культура это быдлизация, снижение уровня культуры. Люди превращаются в простых потребителей. И это самое страшное, что может снижать культуру. Отсюда вытекает необходимость в общении, различных его формах, отсюда и идет, собственно говоря, необходимость развития психики, когда на высоких уровнях развития психики становится возможной перенастройка, то есть один организм может воплощать в себе разные способы восприятия действитель ости. Я больше сорока лет назад опубликовал эту работу в «Вопросах философии». Я был молод, меня стали обвинять в том, что я чуть ли не апологет сексуальной революции, потому что в серьезном журнале я говорил о значении полов и значении секса, и придавал им особый смысл в эволюции человека вплоть до возникновения культуры. Без секса не было бы и культуры.

— Вы же не только эту докторскую написали?

— Я защитил кандидатскую диссертацию по биологии, потом написал докторскую по философии, потом написал докторскую по биологии. Но потом у меня не сложились отношения с директором института биологии.

— А почему у вас так по жизни происходит?

— А потому что я слишком независимый. Когда тот же Алтымышбаев мне предложил, что через два месяца сделает меня доктором, я сказал, не нужно, и вообще я у вас работать не буду. На следующий день подал заявление и ушел из института биологии.

— Вы же известный ученый, я считала, что ученых людей межличностные отношения не волнуют. Они свои работы пишут и тем увлечены по жизни. А вы, наоборот, в этом смысле очень активны.

— В идеале да. Ученый должен заниматься прежде своими проблемами и научными вопросами, потому что ученый – это инструмент познания, и для того, чтобы быть успешным инструментом, он должен соответствующим образом быть настроен. Он должен быть освобожден от всех этих передряг, и бытовых, и служебных. Не должен втягиваться ни в какую критику, ни в какие конфликты. Идеал такой. Но, к сожалению, у нас он недостижим. А в теперешнем научном сообществе такие люди просто-напросто не выживают. Главная беда в том, что произошло вырождение научного сообщества, как научного. Сейчас вопросы карьеры, вопросы заработка гораздо важнее, чем исследования. То есть можно сказать, что большая часть тех, кто на сегодня занимаются наукой – это не ученые. Это просто способ заработка. Поэтому они готовы писать все, что угодно, о чем угодно. Многие из них еще пока достаточно хорошие профессионалы, но беспринципные люди. В свое время я к этому относился терпимо, считал, пусть человек не очень высоких моральных качеств, зато он хороший специалист. И даже поддерживал таких людей. Но я убедился в том, что древние китайцы правы. Марксизм утверждает, что истина безотносительна, что истину может высказать кто угодно, лишь бы это совпадало с действительностью. А древние китайцы говорили, что устами подлеца не может быть высказана истина. Они глубоко правы. Я чем дальше, тем больше убеждаюсь в том, что то же самое, что говорит человек честный, и то же самое, что слово в слово говорит человек нечестный — это совершенно разные вещи. Поэтому подлецу нигде не надо давать дороги и спуска. Не надо его оправдывать тем, что он хороший специалист. Если он подлец, то он подлец и в этом тоже. Китайцы правы. Их цивилизация, единственная цивилизация, которая непрерывно существует на протяжении многих тысячелетий. Им можно верить.

— Вы дома тоже такой конфликтный?

— Я вообще нигде не конфликтный. Я просто не собираюсь уступать ради своей выгоды, если это расходится с моими взглядами.

— А часто бывали предложения подготовить именно нужный отчет?

— Конечно. Я же говорил уже. Когда я работал по птичьему гриппу, когда я работал в проектах по климату, то там однозначно разумелось, что я должен только определенную точку зрения описывать. А именно ту, которую диктуют спонсоры. Поскольку я все равно высказывал свою точку зрения, меня просто снимали с довольствия. Но я не мог в принципе писать по другому. Я знал хорошо, на что я иду, но слишком высокая цена — жить хорошо и при этом врать постоянно.

— А как живете-то?

— Ну, как живу? Я всю жизнь вот таким вот образом и выживал, резко менял специальность. Первая после аспирантуры работа была в институте микробиологии, эпидемиологии и гигиены. У меня не было конфликта с руководством. Все очень хорошо ко мне относились. Мне там ужасно нравилось. Единственное, что не устраивало — меня постепенно превращали в лабораторного работника, ученого. Мне помимо лабораторных исследование, хотелось работать в поле . Я зоолог, из поля пустой не приезжал, обязательно привозил новые штаммы. Их несколько лет до меня вообще не привозили. Я за один год умудрился привезти несколько штаммов. То есть, я показал свои способности работать в поле, но им больше нравилось, чтобы я работал чисто лабораторными методами. Это мне не понравилось. В конце -концов я ушел, хотя меня не отпускали. Тогда я очень резко сменил деятельность и стал в некотором роде вашим коллегой. Я сотрудничал с литературным отделом Советской Киргизии. И меня с удовольствием приняли внештатным сотрудником. Писал и фельетоны, и очерки, и зарисовки , и интервью. Эссе о природе тоже писал. И фоторепортажи делал, в общем, во всех жанрах работал. У меня была стопка заготовок, в разной степени готовности, и по мере надобности я мог быстро доделать и сдать. После двух месяцев работы мне предложили стать корреспондентом по особым поручениям. Это в то время был потолок журналистской карьеры, а мне сразу после испытательного срока предложили. Естественно я согласился, был очень горд даже. Но по дороге домой, на площади Ала-Тоо встретился с Ароном Брудным, говорю, так и так, я буду спецкором. Он мне в ответ, дурак, говорит, и повел на кафедру общественных наук в Мединстититут . Там кафедрой заведовал Исаев, прекрасный был человек. Меня, конечно, философия всегда интересовала, в аспирантские годы у меня преподавал очень известный философ Платонов, который как раз писал о философских вопросах естествознания. Платонов меня переманивал к себе в аспирантуру. А я был увлечен орнитологией. Но судьба распорядилась так, что к философии я таки вернулся. Исаев сказал, что рекомендации Брудного достаточно, и они вдвоем повели меня к ректору Исабаевой, на мои слова, что я биолог, она сказала, ничего, нам философы уже надоели. А самое интересное, как только они услышали, что я сын Шукурова, сразу сказали: принимаем. То есть для меня главной рекомендацией оказалось, что я сын Шукурова.

— А потом?

— Я стал философом и нужно сказать, что это было самое замечательное время. Прекрасный коллектив, все друг другу помогали, подставляли плечо. Я много преподавал. Со студентами у меня были отличные отношения. По возрасту я от них, практически, не отличался. В тот период я засыпал и просыпался среди книг, потому что мне надо было освоить огромный массив литературы. Я старался читать не только философскую литературу, но и все те учебники, которые читали мои студенты, и приблизительно до третьего курса мединститута я все учебники прочитал, чтобы примеры давать им из медицинской практики и теории. У нас были очень оживленные дискуссии, мне задавали весьма провокационные вопросы. Я не менее провокационно отвечал. Эти дискуссии были настолько жаркие, что студенты часто даже на перерыв не ходили. Хотя у меня была достаточно жесткая система обучения, во время семинара ни один человек не избегал опроса. Это была драконовская система, и они меня боялись, честно говоря. Я их гонял, но отношения у нас складывались хорошие. Правда, однажды меня Брудный спрашивает, вот такие то девочки где у тебя сидят? Я говорю, прямо с другого края моего стола. Аудитории-то маленькие. Он мне говорит, так они же тебе голову морочат, ты же им плохих оценок не поставишь. А я считался абсолютно неподкупным в этом плане. Мало ли что симпатичные, одно дело симпатии, другое дело учебный процесс.

Но в конце семестра я обнаружил, что в этой группе девушек вообще нет плохих оценок по моему предмету. Я себе объяснил это тем, что они очень хорошо подготовлены.

— Ваша супруга не из этой группы?

— Нет.

— Как вы познакомились с женой?

— Это было после моей зимовки в горах, в теплоключенском лесном опытном хозяйстве. До меня никто не проводил зимнего учета птиц. А я для кандидатской диссертации провел этот учет. На место зимовки меня завезли на санях и оставили. Там стоял фанерный домик . Уже снег выпал. В полном одиночестве я провел всю зиму.

— Совсем один?

— Ну, а кто еще там мог быть? Один, конечно. Я всего— навсего аспирант был. Кто меня еще будет сопровождать? Самое главное не то, что я один остался, а то, что когда доставившие меня на место зимовки люди уже уехали, я обнаружил, что в небольшой буржуйке украли трубу. Я пытался топить по-черному, но это у меня не получилось, я угорал, и потом плюнул на это дело. Два с половиной месяца я прожил в холоде, не видел ни одного человека, и ни разу не произнес не одного звука.

— Прямо медитация какая-то...

— Это работа была. Поскольку я был очень сильно подвержен различным простудным заболеваниям, то для того, чтобы не заболеть, каждое утро, не давая себе никакого послабления, какое бы ни было настроение, какая бы ни была погода, я выходил из домика и по пояс обтирался снегом. У меня был примус, и я пытался хотя бы руки отогреть. А то писать невозможно было. Я писал только во время учета, на ходу, когда разогревался. Но нужно было еще дневники вести, а у меня руки не держали карандаш от холода.

— Не страшно вам было?

— Да нет. А что там может быть страшного? Самая большая потенциальная опасность это волки. Однажды утром я проснулся, смотрю вокруг домика все утоптано волчьими следами. Судя по следам, вокруг домика кружили четыре волка. Два взрослых, два -помоложе. На следующее утро опять та же история. Снова истоптали территорию.

— Почуяли пищу?

— Да, что-то вроде живых консервов в фанерном домике. У меня, конечно, оружие было, но я не хотел с ними таким образом общаться. Когда мне надоело, что они слишком часто топчутся возле моего домика, я перешел на их язык. Отправился по тропинкам, по которым они приходили. Нашел те места, которые они пометили, и стал метить сам, так как это делают все звери. Ну, они джентльмены оказались. Волки обновляли свои метки, я обновлял свои, и жили мы вполне нормально. На мою территорию они больше не заходили. Там где я пометил, новых следов не появлялось. Так что, кого бояться?

— Ну, а мистика какая-нибудь случалась?

— Мистика была уже потом. Самое главное, что все чувства у меня очень сильно обострились. Слух стал невероятный. Ближайшее село находилась в километрах пяти от меня, и я слышал, как они включают динамик возле клуба. Очень обострилось обоняние, и что интересно, я абсолютно не скучал по людям. Никаких даже приблизительных эмоций по этому поводу не было. Не было желания кого-то видеть, не было чувства одиночества. Мне вполне хватало того, что у меня был бешеный темп работы. У меня были учеты каждый день, один учет — полтора километра, другой — пять км, третий — десять км. Два учета в двадцать километров. Приходилось ходить там, где иногда снега по горло, не фигурально, а буквально. Я каждый день себя в эту работу выталкивал. Не выходил только в снегопад, поскольку птичек не видно в такую погоду. Но снегопады случались редко. Поэтому изнурительная работа шла почти каждый день. Это, по-видимому, меня и спасло. Через два с половиной месяца у меня произошла первая встреча с другим человеком, рабочим лесхоза. Я подружился с ним до зимовки. А надо сказать, что температура в домике падала до минус 20. Тогда я понял, что все в мире относительно, и пять градусов это уже очень хорошо. При минус пяти я был в зоне комфорта, сидел, прохлаждался, у меня была настежь открыта дверь, я писал дневники, которые были запущены из-за холода. Вдруг кто-то закрывает мне свет, а потом орет, как сумасшедший: «Эмиль! Как ты?». А я, во-первых, нисколько не обрадовался, во— вторых, был просто взбешен. Голос мне показался до ужаса громким. Это был ор, крик. Я недовольно отвечаю: « Привет.» Он мне: «Как дела?» Я: «Нормально.» Как здоровье? Нормально. А он весь побледнел, таращится на меня, спрашивает, что с тобой? Ты чего молчишь? Оказывается, я рта не открывал, а отвечал ему мысленно. И при этом очень зло и неприязненно на него смотрел. В конце – концов он слинял, к моему великому удовольствию. Я даже не стал его останавливать.

— Вот так, наверное, люди сходят с ума.

— Ну, я и вел себя как сумасшедший, с точки зрения нормального человека. Ну, а дальше все пошло хорошо, я уже обжился в этом лесу. Стало теплее. Когда появились первые прогалины, у меня появилась страсть ходить босиком. Я бегал по снегу, по этим прогалинам, и скоро обнаружил, что если раньше не мог нигде встать – колючки протыкали подошвы, то тут у меня очень быстро задубели ноги, подошва стала как на ботинках. Я наступал на шиповник, и он не колол меня. Меня это просто потрясало. Обычно когда босиком ходишь, все время надо высматривать, куда наступить, а тут такое чувство возникло, что ноги сами видят куда идти. Ты смотришь поверху, а ноги сами идут. И ни разу нигде не запнулись, не застряли. Все чувства обострились до предела. Я, например, раньше не мог себе представить, что кроме зрительной картины действительности, может быть еще и запаховая. Так вот, запаховая картина мира – это что-то неописуемое, это настолько прекрасно, словами не описать. Это исключительный портрет местности, в которой ты находишься. Если какой-то зверь прошел по той местности, где ты идешь, ты уже чувствуешь, когда он ушел с дороги. Потому что на определенной высоте, в зависимости от роста животного, остается запаховый след. Ниже — зайчик, выше – лисица. И так далее. А потом появляются травы, цветы, деревья. Каждое по— своему пахнет. Все это создает исключительные, невероятные по ощущениям запаховые ансамбли.

Когда я снова оказался в населенных пунктах, запаховая картина стала отвратительная. Это настолько неприятное сочетание, сразу чуешь разрушенную среду. Ничто ни с чем не соответствует, где-то слишком резко воняет, где-то смесь неприятных запахов, в общем, жуткий диссонанс. Зрительная картина реальности не так режет глаза, потому что глаза уже привыкли. Но запах не обманешь. Впрочем, обычно человек ничего не чувствует.

— А про мистику расскажите все-таки.

— У меня произошел некоторый сдвиг в сознании, со мной стали случаться странные вещи. Я до сих пор не знаю, галлюцинации это были или реальные события. Хотя в некоторых случаях я совершенно точно убеждался, что это галлюцинации, потому что проверял. Ну, например, я сидел на склоне, как вдруг на противоположном склоне увидел старуху. Я посмотрел на нее и вернулся к своим дневниковым записям. Через некоторое время поднимаю голову, а она продолжает стоять и смотреть. Я думаю, этого не может быть. Что делать одинокой старухе в этом диком месте? Беру бинокль, навожу на нее линзы и прямо глаза в глаза сталкиваюсь с ее сверлящим взглядом. Ну, думаю, все, если я сейчас не проверю, то точно двинусь. Я аккуратно все сложил в рюкзак, все очень хорошо запаковал, потому что если я вдруг по каким то причинам побегу, чтобы ничего не потерялось. Я отдавал себе отчет в том, что могу сорваться. Заставил себя спуститься в расщелину, мне каждый шаг давался с трудом, потому как я не знал, что меня там ждет. Потом поднялся на противоположный склон, добрался до пня, пощупал его, убедился, что это не старуха, а пень и вернулся обратно. Но я был настолько опустошен после этого. И даже не смог себя заставить обернуться и снова посмотреть.

Были и эпизоды, которые я так не смог объяснить или перепроверить. Я очень любил наблюдать за облаками. А потом я вдруг обнаружил, что могу их превращать во что угодно, разыгрывать целые спектакли. После походов по лесу, я выбирал удобное место, садился и разыгрывал эти сцены. Не знаю, кто их видел кроме меня. Это было мое обычное занятие, я ничего странного в этом не находил. И еще один случай, я не могу рационально объяснить. Однажды я писал заметки, как вдруг слышу, что за моей спиной приближается лошадь. Я продолжал сидеть, но потом оглянулся и убедился, что действительно с косогора спускается всадник. Только одет он как-то необычно. Всадник прошел настолько близко, что обдал меня сильным запахом лошадиного пота и едва не задел меня. К тому же, чуть на рюкзак не наступил. Я разозлился, но он прошел и даже не оглянулся, а я смотрю ему вслед и понимаю, что одет он не просто необычно, а как-то совсем уж бутафорски. На нем была одежда кыргызского воина средних веков один к одному. Потом я смотрел в источниках. Через какое-то время, немного дальше еще два три воина спустились. Они двигались вниз по ущелью, к опорному пункту. Другой дороги там не было. Только через этот опорный пункт можно было уйти. Я решил, что недалеко снимается какой-то фильм, а это, наверное, были статисты, возвращавшиеся домой. Спустился вниз, спросил у рабочих лесхоза, там еще жили с семьями и научные сотрудники лесной опытной станции, проезжали ли тут всадники? Нет, отвечают, никого не было. А другого пути нет, деваться там было больше некуда. Потом я узнавал в Караколе и во Фрунзе были ли там съемки. Никаких съемок не было. Даже близко.

— Вы склонны относить это к вашему индивидуальному восприятию, или это произошло в реальности?

— В последнем случае, не знаю ответа.

— Такое уединение – это одна из медитационных практик. Когда человек очень долго находится в горах один, у него настолько очищается сознание и настолько обостряется восприятие, что он начинает видеть другие пласты существования. Кастанеда о том же писал.

— Ну что ж. Замечательная практика. Обострение чувств распространялось не только на перечисленные моменты. Я, например, стал очень хорошо представлять, где находятся гнезда птиц. Это была одна из задач моей зимовки. И мне достаточно было вообразить себя какой-то птичкой, чтобы понять, где я загнездюсь. Я направлялся туда и стопроцентно находил гнездо.

— Так что после этой зимовки вы безошибочно выбрали себе жену?

Да. После этой зимовки я и вернулся в город. У меня был хороший друг Юрий Шувладзе, он учился в одной группе с моей будущей женой. Он нас и познакомил. Мы пришли, она сидела на веранде и чистила черешню. И говорит мне, пододвигая таз, почисти со мной черешню. Я в душе возмутился, сказал, что мне некогда и ушел. Но пошли всякие вечеринки, пикники. А у нее была сестра, и за ней ухаживал парень, который мне очень не понравился. Не знаю, с чего мне взбрело в голову, но я решил отбить сестренку. Не для себя, просто я хотел, чтобы этот парень исчез. Я начал встревать между ними, приглашал ее в кино и так далее, она довольно охотно соглашалась, и в итоге он стал вянуть и в, конце— концов, перестал вовсе посещать нашу компанию.

— И вы тоже девушку бросили? Ради сестры?

— Но я же не для себя старался. А в принципе. И потом я переключился не на ее сестру, а совсем даже на другую девушку из нашей компании.

— Да вы ловелас.

— Я был очень активен.

— Итак, что было дальше? Вы по любви женились?

— Я всю жизнь жил от ума, был очень рациональным человеком. Для меня больше имело значение, насколько моя будущая жена будет соответствовать каким-то моим представлениям о том, какой она должна быть. Постепенно мне стало казаться, что эта девушка с черешней больше других соответствует. Я за ней стал ухаживать. Правда, достаточно экстравагантным способом. Например, когда мы гуляли по Дзержинке, я прямо на газоне становился на голову. Не знаю, насколько это было интересно девушке.

— Да, что-то слишком оригинально.

— Я выпендривался как мог. В конце концов, когда ей надо было уезжать на практику, а мне надо было уезжать в поле, на последней вечеринке перед расставанием, я предложил ей стать моей женой. Она вроде — бы согласилась, хотя до сих пор утверждает, что нет.

— То есть крышу вам от чувств не снесло?

— У нас вообще то не было наедине ни одного свидания даже. Даже когда я на голове стоял, это было вместе с друзьями, и подругами. Мои ухаживания были на виду у всей компании. Дальше у нас была и любовь, и душевная близость.

— Вы счастливы с женой?

— Абсолютно. Сестру я тоже недаром отбивал, потому что на ней женился мой брат, который учился в Ленинграде. Так что мы с братом на сестрах женились.

— А что вы считаете своими основными достижениями в жизни?

— Насчет достижений не знаю. Но я считаю своей большой удачей, что у меня были такие очень известные и уважаемые родители. Мы, дети, от них очень много получили. Они приобщили нас к культуре, и подарили общение с самыми замечательными людьми своего времени. К нам приходил Саякбай Каралаев. Мухтар Ауэзов дружил с отцом и часто бывал у нас дома. Когда были гонения на него, то отец его здесь принимал и устраивал. Аалы Токомбаев любил вспоминать, как отец спас его чуть ли не от расстрела. Дома у нас мы видели самый широкий круг лучших людей того времени. Эта атмосфера сказалось на наших интересах. У нас дома было прекрасная библиотека. Родители покупали очень хорошую литературу, у меня случались периоды книжных запоев и я, практически, всю классическую литературу, перечитал в довольно ранней юности.

— А что вы все-таки своими личными достижениями считаете, что вам дороже всего из того, что именно вы сделали в жизни?

— С научной точки зрения самое полезное, что я сделал то, что я впервые в Кыргызстане стал рассматривать весь комплекс экосистем нашей страны. Это долгая и сложная работа. Но то, что основы заложены, это я считаю своей заслугой. Эти экосистемы звучат в официальных отчетах, докладах . Как источник называют институт биологии, но это собственно только моя работа. Второе — моя работа по философии. Она известна не только в Кыргызстане. Я смог раскрыть роль принципа дополнительности в жизни и в биологии. Благодаря этому принципу очень много следствий для человека и для взаимодействия человека с природой. Это очень важно. И третье, я был у истоков экологических неоформальных движений, не только в Кыргызстане, но и в масштабах СНГ, частично и в мировом масштабе. Я участвовал в деятельности Международного союза охраны природы, других международных организаций, в частности «Фауна энд флора интернешнл» и других. Я думаю, что это было очень важно особенно в период их становления. В том, что сейчас это движение существует, есть некоторый вклад и с моей стороны. С общественной точки зрения я считаю это самым важным.

— Как вы материально живете?

— Я спокойно отношусь к материальным вопросам. У меня нет больших запросов. Мне вполне достаточно того, что я имею. Я сейчас ни в одном проекте постоянно не работаю, в основном на подхвате, но того, что я получаю, мне вполне хватает. У меня не очень маленькая пенсия. Все нормально. У нас четырехкомнатная квартира. Машины нет.

— А дети помогают.

— Сын, к сожалению, унаследовал мой характер и оставляет работу, если ему начальник не нравится. В данный момент он пока не работает. А дочка живет в Москве, она вполне самостоятельный человек. Работает в международной организации, заведует отделом, начальник среднего звена. Она достаточно обеспеченная, живет с сыновьями. Один из них на пятом курсе МГУ. Она может себе позволить оплачивать учебу обоим сыновьям.

— Чем еще увлекаетесь по жизни?

— Я рисую. Были даже выставки в Москве, в академических учреждениях. Их организовывали мои друзья. Я им просто отдавал картины, все остальное они делали сами. Я не профессионал. Это способ потребления культуры. Я ни капельки не воображаю, что я действительно художник. Я еще имею страсть рисовать карикатуры. На сегодня я имею около тысячи картин и рисунков. Карикатур у меня около пяти тысяч. Вышло три сборника карикатур, один в Москве, один в Кембридже и один здесь.

— Как по-вашему, в чем смысл человеческой жизни?

— Смысл жизни, прежде всего в том, чтобы не изменить жизни. Мы очень часто это делаем. Вообще мы не имеем представления о том, как жить. Удовлетворение надуманных потребностей – это не жизнь.

— А что такое жизнь?

— Вообще то, человек не носитель жизни, а потребитель. Потому не изменить жизни это значит поддерживать то, что производит эту жизнь. Дикую природу, например. В этом смысл жизни человека в самом общем смысле, а второе, сопряженное с этим это то, что человек должен производить и потреблять культуру. Это самое главное. Вот это основной смысл жизни. Я положим научный работник. Но я считаю недостаточно быть ученым, крупным специалистом и так далее, если ты оторван от культуры. То есть основной смысл жизни — не изменять жизни, а в чисто человеческом плане — не отрываться от культуры. Я счастлив тем, что я хоть не производитель, но зато активный потребитель культуры.

Автор В. Джаманкулова, специально для AKIpress.